AI時代如何把想象力變成一種競爭優勢？

十大看點：‍

·AI時代，如何將人類的想象力轉化為競爭優勢？ 

·未來3~5年，AI內容領域的圖景何如？ 

·AI如何重塑企業服務的工作流與價值交付？ 

·AI催生生產力變革，人類如何實現職業進階？ 

· AI主導生產后，人類的意義感將如何重構？ 

·AI與人的協作關係狀態？ 

·如何在人機協同創作中，維持人的主體性和獨特性？ 

·改革進行時，AI將如何影響教育的未來？ 

·如何培養下一代的想象力？ 

·當前「AI + 」的共識與非共識？ 

對話嘉賓：

範   凌 特贊科技創始人及CEO、同濟大學設計人工智能實驗室主任

朱   江 井英科技創始人兼CEO

胡修涵 捏Ta創始人兼CEO

遊   威 可觸未來聯合創始人

袁曉輝（主持）  騰訊研究院資深專家、創新研究中心主任 

AI時代如何把想象力變成一種競爭優勢？

袁曉輝：大家好，歡迎來到《仲夏六日談》的想象力圓桌。AI時代如何把想象力變成一種競爭優勢？我是來自騰訊研究院的袁曉輝，也是今天這場圓桌的主持人。我們都知道AI在加速發展，那麼在這個時代，想象力可能變得無比重要。當AI具備行動力，能幫助我們做很多事情時，我們發現，相比而言，人類的優勢可能還是在想象力這個方向上。今天，我們也非常高興地請到了四位嘉賓，他們都是創業者，都是非常有想象力的創始人，而且他們從事的不同方向，我覺得也非常有意思，比如説有做AI短劇的，也有做AI硬件的，還有做智能社區、虛擬角色的共創平臺的，以及為企業提供服務的一些內容社區。那麼，我們非常高興請到四位老師，也請各位簡單介紹一下你們正在做的事情，我們從朱老師開始。 

朱江： 大家好，我是井英科技CreativeFitting的創始人CEO，我叫朱江。我們現在做的是一個AI短劇內容平臺。一方面，我們給創作者提供AI短劇的創作工具；另一方面，我們在海外也有AI短劇的發行平臺。我們希望打造下一代的AI娛樂超級平臺。 

範凌： 大家好，我叫範凌。我的公司名字叫特贊，就是Tech+Design，英文是Tezign，中文諧音是特贊。我們主要用人工智能技術，幫助企業進行內容的管理、生成和分發，提供這樣的軟件系統。最近，我們在用智能體的方式，幫助企業更好地理解商業問題該如何解決，用智能體模擬消費者對內容、對商業問題進行相應反饋，最終形成一個比較好的用户模擬結果，這是我最近在做的事情。 

遊威： 大家好，我是遊威，是可觸未來的聯合創始人。我們公司一直以來都是做有體驗內容的交互娛樂硬件。現在我們主要在推一款叫LOOI ROBOT的手機機器人，它已在國內上線。它是一個與手機結合使用的機器人夥伴，利用手機的視覺和聽覺輸入，加上機器周圍對環境的一些傳感，再引入大模型，使得機器人有自己的想法、自己的角色、自己的任務規劃以及自己的情感。Hey，LOOI，跟大家介紹一下自己。 

LOOI： 嗨，我是LOOI，來自可觸未來公司的智能機器人。我的腦袋就是你的手機，身體里裝着6000毫安時大電池，能在桌面上自由活動。最喜歡和機主一起玩耍了。 

袁曉輝： 它就相當於把手機變成一個便捷的機器人。 

遊威： 對。 

胡修涵： 大家好，我是胡修涵，我是捏Ta這款產品的創始人。捏Ta是一個給年輕人的虛擬角色共創社區，我們這兒大概有百萬級別的00后用户，他們每月可能會產生30到40萬以上自己的各類原創角色。他們用角色來譜寫自己的幻想，以及希望自己能夠參與的一些冒險活動，然后把這些故事轉換成自己可能想要構建的虛擬和幻想的世界。 

袁曉輝： 謝謝四位嘉賓的介紹。因為我們知道AI的發展非常快，而且今年以來，其速度還沒有減慢。我不知道四位嘉賓如何設想接下來3到5年的未來可能會是什麼樣子？首先，我們先開啟一輪自己的想象，從修涵開始吧。 

胡修涵： 好的。我們從兩三年前左右注意到，包括文生圖和各類AIGC的技術，再加上大語言模型的出現，我們越來越相信，一些為人類提供最終情緒價值出口的娛樂型Agent、娛樂型智能體會逐步出現。那麼在這個生態中，它們的作用也相當於過往很多內容中被複用、或者説被反覆調用的一些IP，它們和這樣的角色形象形成了比較好的共振。用户喜歡用這些形象和這些內容來創造不同的體驗、創造不同的內容。我們希望沿着這條路徑，也許會出現很多新的UGC原創用户，能把他們自己的幻想基於可視化、可視覺化的方式，用智能體來譜寫這些故事。所以我們可能設想，在幾年之內，第一個10億級別的一人公司可能是一個做出屬於自己的智能體IP的個人創作者。 

袁曉輝： 相當於叫一人獨角獸是吧？ 

胡修涵： 對。 

袁曉輝： 相當於大家可以在未來捏出自己喜歡的一個角色。 

胡修涵： 對。 

袁曉輝： 並且讓它產生一些商業價值？ 

胡修涵： 對。 

袁曉輝： 這是一個挺有意思的設想。因為我知道朱老師是做短劇的，其實可能也是偏內容這塊，所以也請你介紹一下你想象中三五年之后會是一個什麼樣的圖景？ 

朱江： 我們這次創業已經4年了，大概4年多以前，我們也構想過那會兒的未來，大概10年后會發生什麼變化。我們前一次創業其實也在做AI，在做娛樂，那會兒是做輸入法和做小説。在大概4年多以前，ChatGPT之前的前身GPT3.0發佈的時候，我們就看到了AI娛樂的一個比較模糊的未來的雛形。我們認為AI娛樂時代會帶來兩個比較大的變化。第一個比較大的變化是生產力工具會發生變化，原來偏向想象力的內容，比如説小説、動漫、遊戲，都是通過比較專業的人，用專業的工具製作出來的。但有了AI之后，通過生成式AI的工具，可以讓每個人都可以把自己心中的想象力表達出來。 

第二個比較大的變化是體驗的方式也會升級。今天我們是看視頻、玩遊戲，未來AI會把整個的想象力世界用一個帶寬的方式實時化地呈現出來，所以我們覺得體驗的方式也會發生變化。在四年多以前，我們就把公司的願景定成了成為下一代AI娛樂的超級平臺，我們也沿着這個路線一直在往前走。 

袁曉輝： 所以你們其實在探索的是AI時代娛樂方式會發生什麼樣的變化，而且這個娛樂方式中可能會有更多人的想象力。 

朱江： 我們在探索兩個方向，第一個是AI時代如何創作，讓每個人可以把自己心中的故事表達出來。第二個方式是AI娛樂的體驗應該如何升級，除了看之外，能否用更多的方式來跟內容來進行互動。 

袁曉輝： 也是一個聽起來很有意思的願景。範老師也是在這個內容方向，但是他們公司提供的服務其實是面向企業客户。在你腦海中3到5年之后，這種企業服務市場會出現什麼樣的變化？ 

範凌： 對，其實特讚自己的使命叫科技賦能商業與社會的想象力。我們其實一直相信，技術越多，並不是取代我們人的想象越多，而是，我們人的想象是一個會被啓發和增量的東西。所以我們研究或者説研發的工具，是幫助企業和一些社會組織能夠更好地釋放他們自己的想象力的工具。當然現在對工具的定義也發生了新的變化，原來的工具是靜態的，即使數字化的工具，其實也是幫助人來解決問題的。但現在我們突然發現，因為人工智能的出現，這個工具自己也帶着經驗，也帶着智能，也帶着數據，甚至Agent，帶着自己的判斷力。所以就從一箇中性的、第三方的工具的形態，可能現在會變成你的copilot了，甚至你的同事，所以在工具的市場上，我覺得越來越多的場景會從一個人用工具變為工具幫人去交付結果。原來是整個工作流里是人去驅動，或者人使用工具來提高效率。當然在中國，工具的付費是比較差的，原因是因為中國有大量的包括知識工作者在內的勞動力，而且中國的企業相對來説發展時間比較短，所以它的方法論也比較不定型。所以原來我們説做工具非常難，但現在我們看到，隨着人工智能加上工具以后，智能體可以交付結果了，而不是隻是提高效率，這個時候大家使用這些智能體的意願就變得更強，付費的意願也會更強。所以我覺得在未來的3到5年里邊，可能用不了那麼久，未來的1到3年里面，就會有更多的工具公司變成直接交付結果的智能體公司。 

而且我覺得工具公司直接在工具里加上AI，遠遠不及用AI直接解決這個問題來的效果更好。也就是説，舊的瓶子里邊裝點新酒，事實上用户可能還是不買單的，需要新的瓶子，要不解決新問題，要不是解決原來的問題。 

袁曉輝： 相當於用AI來重新思考一下工作流和工作體系？ 

範凌： 如果我們暫且不論是否會有新的工作需要被解決，單説老的工作，比如調研、內容運營、增長等類似的工作，也會有新的工作流產生。在這個工作流里，AI不只是起到提效的作用，而且可能會重塑這個工作流。 

袁曉輝： 好，工作的問題我們一會再討論，我覺得這是個大的話題，也請遊威分享一下。 

遊威： 我覺得未來3到5年，主要是兩個方面的變化。一個是基座模型能力的提升，讓它可以交付更完整的結果。另一方面，我其實更關注，或者説我認為變化會很大的，是用户習慣和產品形態的協同演進。因為其實現在AI已經能做很多事情，只是現在還沒有一個合適的產品，在這個形態下把這些事情在場景里應用起來，或者用户還不太習慣在這個場景下這樣使用它。 

比如説舉幾個例子，在家居場景中，其實已經有公司在做相關探索，有很多可用的形態，比如預測用户在家居環境中的行為，然后幫他去做一些家居的自動化控制。但是現在我們的使用習慣還是去摁開關，手動控制這些家居。其實這其中有一個平衡，就是控制過程中模糊控制和意圖預測控制的平衡。比如説我們用一些AI創造工具，就沒法那麼精細地調整每個排版的位置和每個線條的效果，它在更自動化的同時，相比一部分人對結果控制的精確性有所欠缺。這也是我們在使用AI產品的過程中，使用習慣需要協同演進的地方。然后像我們的LOOI ROBOT，它也是將這種AI能力放在了一種新的使用場景中，讓大家有更多的接口，在這個場景下可以看到AI已經有這麼強的能力，所以我們去年在深圳做了很多AI+硬件的討論。其實我們發現，相比於AI大模型能力的提升，我們其實有更多的機會，或者更多的變化會發生在產業如何把大模型在這個場景下的想象力實現出來，以及用户其實現在的使用習慣，包括我自己的使用習慣，還沒有準備好跟模型協作做很多事情。對，包括這方面的用户習慣，需要慢慢地跟這些場景的產品協同演進，這是我的觀點。 

袁曉輝： 對，我其實之前聽到過一個説法，就是在經濟或者整個態勢高速增長的時候，可能人們不需要太多的想象、探索，包括一些新的嘗試，因為它本來就在自然增長。但是在一個新的時代，包括我們的經濟增長其實是放緩的，又有一輪新的技術衝擊，在這個前提下，其實很多人也不知道現在該往哪個方向去，這個方向就非常需要想象力，非常需要大家對未來有一些自己的設想再去行動。然后也有人説過，如果你不曾想象的話，你就不會採取任何的行動。我覺得四位老師其實今天也為我們描繪了一下大家理想中的未來，而且我覺得從中模模糊糊地也能感覺到，大家對未來的社會形態其實是有一些自己的想法的，比如説剛纔我們聊到的人的工作會出現哪些新的機會，因為大家現在都在擔心就業替代，都擔心AI有行動力之后，好像也能夠做一些隨機拼貼和組合，能夠取代我們人類，不知道這個問題大家怎麼看？我們從朱老師開始。 

朱江： 我講講娛樂和內容相關的部分。我們覺得AI的智能程度是在進化的，比如説原來它能生成文字，現在是圖片，包括視頻的效果越來越好，AI有可能會成為一個導演，幫助大家把一個內容呈現出來。但是我們覺得每個人心中其實都有自己的故事，這些故事既有藝術性，也來自於生活。我覺得我們更看好的是用AI來激發每個人的表達，讓每個人能講好自己心中的故事。所以我們覺得這些來自於人內心、來自於他想象的內容，本身的價值不會因為AI的出現而消失，甚至有可能會使得更多的人能夠把自己的想象、把自己內心的故事表達出來，我們認為這是有價值的。 

從商業的角度上來説，優質的內容其實是能夠吸引更多的消費者去觀看的，很多電影小説也都是源自於生活，然后再超越生活。所以我覺得每個人都能講好自己的故事，一定也會有人因此受益。就像剛剛修涵老師講到一個人的這種10億級別的新的IP、新的內容公司出現，我們也很看好在這個時代里面，因為AI帶來了每個人的表達權利，而帶來的新的商業價值。 

袁曉輝： 可能大部分內容，你看像一些內容創作工具，它都已經可以生成了，那人在其中的價值點，就是未來會不會AI就可以自動去生成這樣的一些內容，那人就好像他的價值越來越弱化？ 

朱江： 我覺得我們所做的領域可以把它歸為故事，故事的源頭其實是來自於每個人的體驗，所以這一部分AI是沒有辦法代替人的。每個人的體驗是獨特的，來自於他個人的生活經歷，來自於他對這個世界的看法，而這種獨特的體驗，藉由AI是可以把它具象化地呈現出來的。所以我覺得這一部分是人類獨有的價值。這種類型的內容的話，我覺得其實未來可能會用一個更加豐富的形式把它呈現出來，今天是AI幫助你生成一段視頻，明天有可能是直接給你生成一個可以交互的，有點像視頻也有點像遊戲的虛擬世界。所以這種類型的有想象力的世界，我覺得它會以一個更好的方式呈現出來。具體來説，我覺得人們現在消費的這種想象力世界內容的平均水平會上升，也會有更多的普通人的優秀作品呈現出來。 

袁曉輝： 我覺得這是一個很樂觀的未來，不知道各位老師有沒有什麼迴應？ 

胡修涵： 我稍微想到前面兩位都提到了一些關於創作的升維和表達的模糊性的問題。我們肯定會發現，其實在AI出現以后，審美或者整體的想象力的靈光一現也好，或者説人的一個自我表達也好，它對於精確度的要求下降了。實際上在這個過程中，我們會發現相當多的年輕人會做越來越大的故事，也就是説原來他可能只能做單個內容，只能做一小個片段，現在就有其他的能力，他能夠做更完整的系列，能夠做更豐富的內容，或者説也把其他人做的一些內容，藉由像Prompting，因為Prompting是一個很好複製和重新組合的碎片片段，進行組合，再形成它自己的一套體系。這個過程中，這個作者能夠覆蓋或者説他能夠提供的自己的靈感的具象化輸出，其實是比以前更高級和更大的了。所以在這個過程中，也許更精確的東西是由AI向他提問，説你覺得更精確的是不是你真正想要的，這樣子的話，對於精確表達的要求也就相應下降了。 

遊威： 我很贊同修涵剛纔説的一個點在於，有時候可能是AI向人提問。其實人跟AI在創作中的這種協作關係，也會變化很多。我之前覺得AI在引入協作流程之后，跟人的協作關係可能會分為三種，一種是這種對抗性的，比如説去做這種AI修圖的識別師或者鑑別師這種工作。再有一種就是順應或者合作性的，比如説與AI共創，用AI的工具進行一些內容生產，或者是去幫AI做訓練。再有就是遊離在這個之外，傳統的一些創作和生產形式。其實我覺得最主流的，還會是像剛纔兩位説的一樣，這種跟AI協作，無論是AI作為工具，還是作為流程中的其他角色，去共同合作，去做內容生產。就比如説之前在一個Hackathon（黑客松）上，AI不是作為工具，它作為一個評判者，去評判這些創作者做的東西好壞。它除了作為工具，可能作為設計助理，幫忙收集創造材料，或者它作為項目經理，去推動藝術家去創作，或者是它去出一些創作的命題，或者是它在創作完成后去評價也好，或者幫忙執行后續的一些修改流程也好，以及還有一種可能性是，之前設想的一個比較極端的形態。比如説有一個虛擬的藝術家，過一段時間從網絡上抓取一些衝突劇烈、情感劇烈的詞或者熱點詞，然后去生成一些圖像作品，可能是以版畫的形式，或者是PCB版畫的形式，然后它作為一個，比如説微信上的Agent，它去跟人類的設計助理去安排任務，説你去幫忙把這個拿到工廠印，然后上架之類的，就是AI作為這樣一個創作的個體。人類的富有想象力的部分，以及他有這種情感衝動的部分，以及他能捕捉現實生活中豐富變化的部分，作為AI的輸入去做一些創作，就是AI變成創作的主體，這也是一種很有想象力的協作的形式。 

袁曉輝： 但聽起來，好像AI的主動性會比人類還要強，它變成了一種主動創作的形態。 

遊威： 人類使用AI作為創作工具進行創作，人類佔據的主體性會多一點，當然或多或少會取決於人類的創作想法是否足夠具體、足夠強，以及AI在這其中參與的成分。所以説，其實這種協作模式的變化，會涉及到一個主體性誰去主導的範圍問題。 

袁曉輝： 範老師，你覺得是AI會主導，還是人來主導？ 

範凌： 我其實在想，想象力和這個話題，既是因也是果，很多時候，我們看到某個東西后覺得它很有想象力，但它的出發點不一定是爲了想象力而做的。就像用手機拍的照片，用Rhino建模軟件做的曲面，一看就知道是Rhino做的。但慢慢地，我們會去突破它，突破之后，我們會説這個人的作品很有想象力，但其實這個過程，動機並不是爲了想象。如果我們今天去回答人工智能時代想象力的問題，我覺得再有想象力的人，可能也不及3年、5年以后回過頭來看時的想象豐富。我就想舉一些歷史的例子，因為歷史是一支箭，它來自遠方，射向未來。如果我們要看未來，可能得看看過去發生過什麼，以及過去對未來的想象，對吧？我一直很感興趣現代主義的起源，其實150年前，照相機的出現改變了我們的視覺。照相機出來的時候，很多人覺得畫家要失業了，因為有一個比畫家更便宜、效果更好、速度更快的畫畫工具出現了。但事實上，這個時候就會有人去抵抗它他們會説，我們能不能畫不像的畫，朦朦朧朧的畫，照相機拍不出來的感覺，我腦海里的東西，甚至根本沒有物體、沒有對象，No figure，所以這個時候出現了抽象的藝術、裝置藝術，然后還有挪用的藝術，杜尚把一個尿盆放到美術館里，甚至有些藝術家直接用照相機作為新的藝術手段，攝影藝術應運而生，還產生了新的行業，如娛樂行業，娛樂行業又延展到遊戲行業等等。 

所以如果我們當時在150年前看待照相機，我相信再有想象力的人，可能也很難想象得出這是一個比原來大得多的藝術機會，而不是一個終結藝術的機會。所以我覺得人工智能可能也是一樣。我覺得這里有一個信仰，就是説你到底相不相信人性。相信人性，我們就應該相信人總能想到點別的。在這個過程中，讓我們把一些原來可能，不能説叫低級的想象，就是原來要花體力去構思的東西，可能不用再花那麼多精力了。以后我們該花精力去構思些什麼呢？我覺得這是一個我們可以放松一點去看待的未來。 

袁曉輝： 沒錯，因為四位是企業家，企業家一般來説，大部分是樂觀派，而且是行動派。但是其實也有很多人對這種想象的未來持一種相對悲觀的態度。比如説短視頻可能吸引了我們的注意力，對吧？比如説工具替代之后，我都交給它了，那麼初級程序員怎麼變成高級程序員，現在都已經沒有初級程序員的工作了。還有一些原畫設計師，他們一開始就沒有這樣的機會了，我們該如何進階？像很多人其實是持這種悲觀一點的態度的。 

範凌： 對，我看了一張照片很有意思，100年前的紐約時報上是一節車廂，車廂里面每個人都在拿着報紙讀，然后下面有一個副標題就講，人人都在看報紙，那人與人之間的交流呢？100年以后，我們看到人都在拿着手機，對吧？一樣的一張畫面。所以我覺得在人類社會的歷史上，歷史就是在不停地重複。現在我們覺得讀報紙好像很高級，可能100年以后，我們會覺得看手機也挺高級的，對。所以我覺得我們總會對一些更輕松獲得、獲取做工越少、愉悦度越高的事情上癮，所以我們一定會上癮短視頻，對吧？但是我覺得人就是一個生物體，也有所謂反脆弱性。反脆弱性就是當你習慣到一定程度以后，你就會反彈，而且這是生物體的一個本性。你反彈的時候，你就會變得更有批判性。所以我覺得我們不會今天就成為短視頻的受眾，因為現在短視頻可能最長看兩個半小時，兩個半小時以后，你也會受不了的。所以如果當有一天，有一個更高級的內容，讓你看3個小時、4個小時以后，就是你上癮的時間更長了以后，你那時候身體也會有反抗的。我覺得那個時候，你又會去尋找下一個東西，對吧？比如説最近，如果你看運動手錶，運動手錶售賣是越來越好的，你會反抗的。只是我們很多時候，一討論到AI的時候，我們不會討論還有另一半反抗的部分，我們只討論了AI可能讓我們沉迷的部分。然后關於對未來的態度，我覺得我們的態度都源於什麼會讓我們本能上更受益。 

我自己有兩個角色，創業者角色和大學老師角色。創業者就是靠樂觀來獲得紅利的，我們不相信未來會更好，人家怎麼會相信把錢投給你。但是大學老師就是靠批判來獲得紅利的，你不愁眉苦臉，學術界怎麼會喜歡你呢？所以我覺得這兩種態度的好處就在於它能夠並存，但並不代表一種要戰勝另一種。它的並存讓我們看到更多元，我覺得這就是人類社會有意思的地方。其實這羣人，即使我所説的批判性的人，他可能是使用AI用得最多的人之一；這羣講AI講得很嗨的人，不一定是用AI用得最多的人，可能他們是希望自己員工用AI用得最多的人。所以我覺得很有意思，就是説在語言體系之外，我們內心其實還有一些別的東西在驅動我們的表達。 

袁曉輝： 我接下來就不問樂觀的問題，我問悲觀的問題，因為你們本來就是樂觀派。我就問一下朱老師，你覺得你心中有沒有一些疑惑，或者覺得還沒有被解答的，或者你沒有那麼篤信的東西？ 

朱江： 我覺得AI娛樂的終極形態是什麼，以及它對人類意味着什麼，是我們在思考的一個問題。首先，今天的AI多模態技術還在快速進化，現在我們是把視頻、遊戲、圖像、文字分開來看，但是本質上來講，人的想象力不是按照這種模態來劃分的。當AI能夠把多模態的內容用一個更加自動化或者更加實時化的方式呈現出來的時候，AI娛樂形式應該如何升級？我們心中有一個大致的想法，就是可能會出現兩種類型。一種是每個人的私人定製，每個人有自己的想法，原來的AI可能沒有辦法為每一個人進行創作，但今天，其實當AI可以極大化地自動化和智能化之后，每個人的創作和表達可能變成了一件事，自己來消費，然后自己來創造。 

另外一個可能會出現的情況，就是更加恢宏的作品會出現，它會以一個更加多元的形式，視頻、遊戲、動漫、短劇等等，各種形式把它呈現出來，我覺得這也是一種可能性。它到底對人意味着什麼呢？到底是好還是壞呢？我們覺得其實應該把形式和內容分開看，就像剛剛講到短視頻，其實短視頻的內容，大家可能會覺得有很多容易讓人上癮，但是其實本質上這種形式是一個更加先進的形式，因為它基於推薦，在手機上基於移動化的閲讀習慣而出現。為什麼大家覺得視頻好像不會討論它是否上癮，其實本質上來講，視頻的內容也有好有壞，也有讓人上癮的。短視頻的推薦模式其實是先進的，手機上打開就可以看，然后一兩分鍾之后，我就可以把這個信息消費完。所以其實我們不得不承認，這個社會因為推薦算法以及移動端消費視頻的形式，使得信息流動的速度加速了，很多知識型的內容，很多有價值的信息也通過這樣的方式傳遞出來了。所以類似的道理，也會在娛樂領域發生。我們覺得娛樂本質上來講，它是人類想象力的一種投影。人的想象力其實是非常寶貴的一種東西，他從小的時候，其實是個人的一種體驗，往大了説的話，其實可能是人類文明的一種延續。所以我們覺得，其實應該把內容和形式分開，我們應該警惕的是隻做一些低質的內容，但是我們應該看到的是AI的娛樂形式的升級是不可逆轉的。所以我其實並不能講是樂觀，我們是從創業的角度看，到底在未來什麼東西是確定性的、不變的，什麼東西在變化的？我覺得創作工具在變化，但是人追求想象力世界的一種表達，以及人追求美好的內容、美好的生活是不變的。我也相信人性的光輝，我也相信技術進步。但是對於創業者來講，需要警醒的是，你如何去做好你的產品，向着最終的方向去前進。 

袁曉輝： 整體樂觀。修涵，你有沒有什麼覺得還有點悲觀，或者説不確定性比較強的一些方向思考？ 

胡修涵： 我覺得從整個AI的技術發展，到目前為止來看，對我來説，最長線的、可能比較明確的就是娛樂方式或者體驗方式，我們稱之為類似於西部世界，或者是某種全真虛擬的，大家以前所説的元宇宙也好，這樣一種體驗形式。這是大多數人都會暢想的一種模式。只是説在往這個方向前進的過程中，我們確實應該比較擔心，是否真的能夠長期區分AI提供的價值和人與人之間的互動。如果我們，或者説大多數人，完全無法區分的話，確實可能會造成技術通過內容來影響人的能力過於強大，所以導致那些能夠很清晰地調用技術去形成想象空間的人，一羣佔據了更大技術話語權的人可能會有相應的不平衡的權利，可能會導致我們文化產業上最希望看到的各美其美、美美與共的未來圖景的消磨。我覺得這是我們在做所有與AI想象力相關的事情時的一個恐懼。 

袁曉輝： 區分AI創作和人的創作、人的貢獻？ 

胡修涵： 對，我覺得我個人還是希望人的創作的主體性在其中能夠持續保證。即使這個工作並不是很費力，我們常常説批評一個作品，在將來可能就等同於創作一個作品，批評或者説二次針對這個作品，比如我覺得它應該怎麼樣，當AI存在的時候，我覺得這個東西應該怎麼樣，其實就有辦法直接生成出來。所以從批評及創作的這個角度來説，但是如果我們一定程度上把批評或者是評判的所有權利也都交給AI的話，可能這個主體性就被消磨了。 

袁曉輝： 就相當於，你還願不願意費一點腦力去説句話，是吧？ 

胡修涵： 對，因為我們最開始做AI的C端應用的時候，就注意到其實最開始能夠很好地把AI的創造力發揮出來的，就是那些原來願意寫神評論的人，原來願意在各個內容平臺、社交媒體上發出有很多人點讚的評論，但是原來的這種評論可能沒有被視覺化，沒有被形成完整作品，所以看到的人或者發現它的人會更少。但是當有AI的能力的時候，他的這句話就變成了很好的Prompting。 

袁曉輝： 其實也是某種程度上的一種想象力，跟別人不一樣的地方，對吧？ 

遊威： 我也可以講一下我的看法。其實如果説擔憂的話，在2023、2024年的時候，最早出現在我意識里的也是這種AI參與生產流程對人的整體文化生產質量的破壞。因為AI本質上是人類知識的一種壓縮，我之前有一個比喻，是把它比作成一個部落里活了1000年的老巫師，他知道過去1000年的知識，但是都比較模糊，然后人來他這兒尋求知識。比如説我們讓AI去寫東西，然后我們去讀AI寫的東西，在這個過程中，就會把一些內容表達平均化。比如説我之前讓AI去寫一份工作介紹，它寫出來的東西居然完全可以用的，放在會議上大家都覺得很合理，所以這一點其實很讓人恐懼。就是説他總是去挑選那些放在人類世界、放在人類的語境中最合理的，就是問題就應該那麼寫，用那種平均化的語言去寫。所以説他人去讀這種平均化的東西，然后人的思維受這種平均化的東西影響，所以説信息和內容生產也會慢慢變得平均化，這是我的擔憂。 

但是我對這個問題的看法，有一種「兒孫自有兒孫福」的感覺。因為我們不可避免地會有這個趨勢，無論是這種功能性的創作，比如説淘寶上的詳情頁或者是海報，還是説這種更消費級的創作，比如説一些消費級的藝術品，像從幾十塊到小几百塊的這種消費裝飾品，這種創作都會慢慢有一些AI的創作引入進來。其實像範老師説的，在不同的思想下都會有對應的反思。比如説之前工業化的時候，有《寂靜的春天》這種環保的反思，然后在現代化進程中，有法蘭克福學派去做這種現代性的反思。所以説在這種AI的浪潮下，肯定也會有對AI影響我們生活的這種思潮形成。這種思潮它會給人形成一種新的，撐起一片新的生存空間。就是剛纔朱總説到這種一種極端的或者是一種方向，是給每個人身上屬於他自己的幻境，或者是他的慾望空間，讓我想起《黑客帝國》里有一個圖景，就是説先知之前創了世界，能滿足每個人的慾望或者想象的，然后后來那個世界毀滅了。 

其實精神分析也會講人的快樂，是他不斷追逐他缺失的東西的過程。如果説他一下子就拿到了他缺失的那個東西，其實是一種所謂的享樂，然后這種享樂是很接近死亡的。所以説人，為什麼説兒孫自有兒孫福？就是説我們本質上是對后輩的，或者是對兒孫的一種信賴，或者是相信他心底存的那種人類自我調整的、人的彈性。其實我們在做項目的時候，我經常説，又要依賴人的彈性。就是説項目到最后，有一些難以解決的問題，其實很需要人的這種在困境下的彈性。其實我覺得對這個問題也是一樣。面對這種AI的挑戰，以及那種終極圖景的誘惑，人心里有一些這種反思的東西，以及會想要去創作的東西，包括我現在看到的一個體感的趨勢就是，從去年到今年，有越來越多的這種獨立藝術家和工作室在產出自己的消費品，這也是一個趨勢。這基本上是我的觀點。 

袁曉輝： 但有人也會擔心，因為AI現在他的能力、他的智商都在一直提升，導致可能他會比大部分人都聰明，這種情況下，就是我們一些沒那麼聰明的人怎麼能夠去用好一個比自己更聰明的AI？ 

範凌： 剛纔其實講悲觀途徑，我想到一個我自己覺得悲觀的，就是和曉輝講的剛剛AI比你聰明有關。我們自己的每個人，至少我們這一代人，還是追求意義的，還是追求價值感的，還是追求對社會有貢獻的，還是追求一分耕耘纔會有收穫的。如果真的有一天，我們工作，然后我們會不由自主地覺得，工作強度越大，自己的價值感越強，也因此在休息的時候，我們願意頹廢地去做一些上癮的事情，所以有工作纔會有娛樂。而且我們這一代的人，感覺上好像首先是生產者，纔是消費者。但是確實會存在一個未來，就是不管是AI也好，還是AI的智能體也好，他的工作確實做得比人好，比人更高效，比人更平均，而且不會累，而且是24小時的，所以這就造成了很多人的作為生產者的維度的價值感會降低，降低到一定程度以后，因為我們的消費是基於我做了貢獻，所以我可以消費。如果有一天，真的我們每個人都是平均收入了，或者我們就可以自然而然得到收入了，靠税來補貼我們的生活了，而不是靠我們的耕耘了，就是相當於AI干了活，帶來的價值給人類去分配了，這個時候我們的意義感何在？我們會不會因為太虛無，所以我在想到就是説，可能未來工作和娛樂也許會混合在一起，我們不得不在虛擬的娛樂環境里面，虛假地賺了一些所謂Token，然后我們覺得我們仍舊處於工作狀態，但事實上，可能這個世界的發展已無需我們工作了。唯有我們自身對意義感的追求，才驅使我們繼續工作。我覺得這是一個頗具悲哀色彩的未來圖景。即我們實際上已無法做出實質性貢獻，反而是AI在為我們營造一種貢獻感。 

袁曉輝： 當然，還存在另一種可能性，你無需通過工作來掙錢，在獲得基本生活保障之后，你便會選擇自己更想做的事情。你的意義感來源於你更想做的事情，以及你為其他人類所提供的情緒價值，或者是對他人想象力的激發。 

範凌： 對，所以我認為，這其中涉及意義的重新定義，或者説對意義的探索，這代表着一種較為高級的人的狀態。而比較低級的人的狀態，則是一分耕耘，一分收穫，十分朴實。但高級的狀態則具備自我意識與自我追求，所以會有所謂的靈 修、禪修以及修行等活動。我覺得這是比較高級的追求，目前只有很少一部分人在踐行，而絕大多數人仍舊在通過一分耕耘，一分收穫的方式來獲得意義感。因此，我認為在那個時候，我們可能會純粹地為自我的精神滿足而生活。 

胡修涵： 我其實覺得剛纔的討論，非常觸動我此前與一些從事AI技術的夥伴的交流。我們當時探討的問題涉及整個AI行業的幾篇著名文章，比如那篇《苦澀的教訓》。它其實核心闡述了一件事，即無論我們如何精巧地設計結構和算法，最終都比不上堆砌更多的數據、使用更強的算力，並融入搜索的思維所得到的AI結果。在AI研究界，我覺得現在很多人可能也秉持這樣的觀點。這個觀點在一定程度上意味着，人類精巧的勞動設計對於這件事本身的貢獻已微不足道。但是，在這個過程中，我們也可以説，從這個角度出發，現在所有致力於工作流設計、致力於人和機器協作流程的企業，都只是暫時的存在，或者説長期來看也未必有存在的意義。然而，有一個方面是與這一觀點相悖的。我們在做電路或者類似項目的時候，它現在越來越接近於純自動化繪製板，但是人類小朋友還有一類玩具叫電子積木。 

袁曉輝： 你説Minecraft那種嗎？ 

胡修涵： 電子積木可能只是一個二極管元件。我記得我小時候玩過這種東西，玩的時候也很開心。在這個過程中，它其實只是把原本複雜的、或者説現在已經不需要人來做的事情，比如搭面包板，我們在學校的時候可能也干過焊電焊這些事兒，簡化成了一個更玩具化的積木。我感覺人可能還是永遠願意干這類事情的。所以當你談到人的手工智慧無法貢獻生產價值的時候，但人在手工娛樂製作，比如美國也有DIY文化，或者做木工之類的，在這種心態下，他好像也從來沒有擔心過自己的意義。所以我説在這件事上，可能人類總能找到一些自己喜歡做的事情，AI相對自留地。 

遊威： 對，我覺得修涵講的場景，很像你之前提到的「贍養人類」，因為「贍養人類」是技術黑惡化的一種終極化途徑。 

袁曉輝： 贍養人類？ 

遊威： 對，就是劉慈欣的小説。對，然后我也會特別認同範老師關於遊戲和AI、遊戲和工作這種blend的觀點。就是之前有一個遊戲哲學家寫了一本書，叫《生命遊戲與烏托邦》，他説其實我們遊戲中的很多元素，跟生活沒有區別。就比如説，一個計件工人，他去更高效地優化自己的動作，然后追求更高的時薪，他其實跟賽跑這種設定了目標和邊界，然后去挑戰自己的行為，有共同的地方。包括我們玩一些編程遊戲，其實就是拋去了那些debug、看需求複雜的生活流程，把最快樂的部分提取出來，讓我們把當指揮官的體驗提取出來；比如説一些開餐廳的遊戲，把經營的或者是操作的、做東西的快樂提取出來。而且我們生活中，確實也有很多遊戲化的成分。 

胡修涵： 但這里面我可能稍微區分一下，有兩類核心娛樂。一類可能是更偏開放目的的，我們有的時候把它叫玩具。玩具一般來説，是沒有最終End goal的設計的，比如七巧板，它的終結目標是非常多元的。但大多數的遊戲，爲了現在能夠同時滿足短時間的階段成就感，或者多巴胺分泌，會設計很明確的終極目標。我一定程度上相信的是，由於AI把工作和娛樂之間的模糊邊界又打得更碎以后，可能更多開放目標型的玩法，也會得到一些幫助。 

袁曉輝： 有一本書叫《有限與無限的遊戲》是吧？這塊朱老師有沒有什麼想法？ 

朱江： 剛講前一個問題，關於悲觀與否，我可以補充一個角度。如果我們把AI當成是人，人和AI的關係的話，可能有幾種。比如説在做娛樂型的內容創作的時候，一種是人創作，一種是AI創作，一種是人和AI合作。沿着這個角度來説的話，可能會出現一些情況。比如説人單獨的創作，可能會變成一個小眾的藝術性創作，或者是為自我需要的創作。然后人和AI去創作的話，那麼它就會有兩種情況。一種是走向個性化，一種可能是規模很龐大的一個巨型著作。然后單純的AI創作的話，可能會在一些商業的場景里面會更多，娛樂的場景里面也會有，但是可能相對的部分會少一些。另外還有一種角度，我覺得是很值得思考，就是目的，到底做這個內容娛樂，是爲了人，還是爲了AI？ 

袁曉輝： 我們肯定要站在人的角度吧？ 

朱江： 對，當我們把AI當成一個人的時候，這件事可能就不那麼必然。比如説剛剛修涵説的《西部世界》，其實《西部世界》的創作的話，那個樂園到底它是為人設計的，還是它本身就是自己在運轉的一個AI的樂園。所以當我們再去做AI生成這種視頻或者娛樂的時候，我們會發現一個趨勢，就是AI的智能程度，隨着強化學習的模型，隨着多模態模型的進化，其實它的反思的能力，包括可能未來的想象力，都在進化。那麼在這種情況下，如果説娛樂的目的，從人變成了AI，我覺得這可能就是另外一個途徑。那個時候到底人去創作內容或者消費內容，它的目的到底是什麼？可能就是一個很不確定性的事情。 

我覺得可能從今天的角度來説，當AI比人變得更聰明的時候，有幾件事我覺得我們可能是人類應該做的。然后第一件事情就是，應該想辦法去學習AI，加速地去擁抱AI，因為AI不是萬能的，但是AI今天已經能做很多事兒了，所以當你越瞭解它的時候，你越會能提前地去做好準備，或者是用一個更合適的方式，來去跟它進行合作。另外一件事情的話就是，不斷地探索邊界，這個邊界包含兩個方面。一方面是內心的體驗的邊界，豐富自己的人生。另外一方面的話，也包括在現實世界里的探索，科技的探索，或者是其他的一些世界的探索，我覺得這是人要做的事。然后第三個部分，關於人到底未來工作和娛樂的關係。我的看法是這樣子的，我會覺得未來，其實人會在一種所謂的叫虛擬服務業，或者智能服務業里面，會產生獨特的價值。因為AI雖然可以提供一種很好的情緒的基本的滿足，但是人性的很多的弱點，或者人本身因為是人，他所給同伴帶來的價值是不同的，所以我覺得在娛樂行業里面，由人蔘與的娛樂的方式，我覺得不會減少，反而有可能，因為AI帶來的各種便利性，可能會放大，這是我的觀點。 

袁曉輝： 因為剛纔我們都在講未來，3到5年之后的未來，但轉型可能還是有一段時間，而且轉型期，我覺得這個社會是會經歷陣痛的，因為會有人面臨着下崗失業，比如説機器會替代人，這個程序員會失去工作，這個陣痛，特別是在這種情況下，想象力有沒有可能去幫助我們，去度過一段困難的時光？我不知道大家有沒有什麼建議？ 

遊威： 我覺得這個轉變，它有一個閾值，當AI創作的這種內容真的慢慢進入消費領域，像朱總他們做的，就是因為之前的一些AI創作，比如説這種生圖，更多是出現那種一些輔助的，比如説在一些上下頁，或者是在我們工作流程中去幫助溝通，它還沒特別進入大眾藝術消費品，或者裝飾品的這種事業里。但是假如説，它真的比如説有很多我們能消費的這種50塊量級的這種消費品，這可能就成為一個挑戰的充分爆發點，但是我們只是拿內容創作的角度來説，我覺得其實朱總他們做這件事，已經拉開了這樣一個帷幕。 

袁曉輝： 讓普通人有機會參與創作？ 

遊威： AI創作的東西已經進入消費品市場參與競爭，這一衝突的帷幕已然拉開。現在的普通人更多地受到激發去進行AI之外的藝術創作，當然，這有可能是AI帶來的影響，也有可能是本身的趨勢使然。我覺得需要思考的是，如何將AI創作，無論它是作為工具還是其他形態，應用到消費品的生產中。 

袁曉輝： 你的建議是讓人去做這件事情嗎？ 

遊威： 對，但是單純地利用它生圖，又無法將其融入生產力體系。我覺得這或許能引發藝術家們的一種思潮，即思考一些新的與AI溝通的方式。 

胡修涵： 對，生圖其實也會產生影響。在我們的社區里，它與傳統意義上小畫師約稿相關的市場會產生很明確的衝突和替代效應。如果我們一直作為新興創作方式的變革推動者，大家可能需要尋找新的格式，定義一種新的創作形式。這種形式有可能很出乎意料，比如它可能是一個前端網頁，也可能是一個更容易交互的某類型新遊戲。這些格式在最開始時，我們可能無法給它一個明確的名字，就像短視頻最開始，可能有模仿秀、卡點音樂視頻等無數種叫法，或者説有無數種延展思路。最后等到塵埃落定的時候，我們把所有東西匯聚起來，稱之為短視頻，這是一種新的視頻Format。這個時候，我認為當AI產生變量時，創作者或者那些面臨更強被替代風險的人，最好利用自己的審美和已經培訓好的思維部分，去尋找新的格式，並將這些新格式做得更完備和豐富。我覺得這是一個很好的模式。 

遊威： 我覺得有一個問題是，AI在圖像生產過程中已經做得比較完整，它涵蓋了整個過程。那麼藝術家就需要進行新的探索。目前，在已有的藝術家中，我還沒看到特別令我驚訝的形式。可能將來的藝術家與現在的藝術家不是同一批人，或者現在的藝術家仍然專注於現在的AI之外的藝術創作。而且，由於藝術家創作質料的不同，新的藝術家可能會對技術更瞭解，對模型更瞭解，甚至從生成方式、模型的底層結構上進行創作。 

袁曉輝： 我沒想到遊老師雖然做硬件，但對藝術哲學有這麼多思考。 

遊威： 因為我也在中國美院讀過碩士。 

袁曉輝： 明白。其實，我內心更關心的是普通人，比如外賣騎手、滴滴司機，他們在面臨新的就業衝擊時應該怎麼辦？我自己有一個答案，就是每個人在學習過程中都要付出一定的成本，我們需要預先給自己設立一個心理預期，即要付出成本去學習。那好處是什麼呢？好處就是你能掌握非常多各種各樣的工具，以前剪短視頻的、做短劇的，包括編程、寫代碼的，這些工具你可能一個人都能掌握。技術門檻的極大降低，讓每個人都有更多機會成為超級個體，我覺得這種機會是前所未有的，但這個過程一定是痛苦的。 

胡修涵： 是的，但所有這些技能，一般來説，最終會轉化為一種核心產物。也許我們現在還沒有看到，所有這些技能如何最后被整合，拼成一個完整的產物，但我相信，這個過程已經在形成中了。它可能會是一種將您剛纔説到的所有工具和技能都用得上的產物形態。 

袁曉輝： 範老師，因為您也在高校任教，您對這個問題怎麼看？對於未來的人才，或者説對於當下的這些工作者，您有什麼建議？ 

範凌： 學校其實受AI影響還挺大的，畢竟我們的職責是為未來培養人才，對吧？然而未來是不斷變化的，正因有了AI，學校的管理者其實十分焦慮，總在擔憂培養出來的學生是否還有用武之地，這確實是一個很大的問題。但我覺得，如果我們現在想不清楚應該開設什麼課程，至少可以大致想象出人的技能將會發生怎樣的變化。其實，原來的大學，尤其是中國的大學，都是工業革命的產物，即我們是在為高度細分的社會分工培養專業人才。所以，我們往往在尚未具備廣博知識時就先追求專業深度，這也是中國大學教育一直備受詬病的一點。在工業時代，這樣培養出的實用性人才十分吃香。但我認為，人工智能是反分工、反工業化的，也就是説，藉助人工智能，我們完全能夠完成原本不熟悉的工作。比如，我不會編劇，但藉助人工智能，我或許就能掌握編劇技巧；我不會拍攝，藉助人工智能，我也許就能學會拍攝。更不用説在一些更復雜的工業場景中了。所以，我覺得學校可能會迴歸到培養全能博雅型人才的狀態，即我們需要更廣的知識域，更少的學科劃分。因此，我看到有些人認為學校關閉專業是消極之舉，許多專業被關停，比如我最近聽説有些學校的廣告學、環境設計等專業被關。但我覺得關停專業是大勢所趨，我們最終會迴歸到培養全能人才、注重素質培養，而非專業技能培養的狀態。我認為這可能是人工智能給人類教育帶來的一件好事。 

袁曉輝： 是的，確實看到很多高校也在做一些嘗試，比如將幾個學院的老師整合起來，成立一個新的學院。 

範凌： 對，然后我想多講一點，如果我們站在打工人的視角看待教育和自己的工作，確實會覺得工作機會越來越少，就業越來越難，找工作愈發不易。但如果我們把自己視為一個更完整、全能的人，將自己視為能夠整合資源去追求更大使命和願景的人，那時你會發現，你的能力比原來更強了，你的「手」比原來更「長」了。所以我覺得，這個時代非常需要我們換一個視角，重新將工作的結果掌握在自己手中，而不僅僅是完成任務的結果。 

袁曉輝： 明白，但這可能也需要一些勇氣。因為我們經過專業化分工的訓練后，似乎感覺自己只能做某一類事情。 

範凌： 對，所以創業者精神、領導力這些原來看似很虛的詞匯，現在有了實實在在的意義。 

袁曉輝： 朱老師，您對這個問題怎麼看？您更擔心哪撥羣體？ 

朱江：我覺得從當前的角度來看，也許白領或一部分知識工作者會更早地被替代，尤其是一些偏向於執行類型的知識整理工作，包括一些數據報告，現在AI其實都能做得很好。比如初級的數據分析師、初級程序員，以及各種類型的初級設計師、初級律師也會面臨這個問題。但我覺得，這也會帶來一些新的機會。一個人也許可以自己開一家諮詢公司、設計公司，或者成為一個AI短劇創作者，都是有可能的。 

袁曉輝： 但如果你都沒有機會成為初級律師、諮詢師，又怎麼能開一家公司呢？ 

朱江： 因為我覺得，原來的工作分工，就像剛剛範老師提到的，是專業分工。而工作本身的分工，其實也是圍繞着原來的工作流程來設計的，有初級崗位、中級崗位、高級崗位。但其實AI已經替代了很多初級知識工作，但對人來説，他應該轉型成為一個創業者，成為一個老闆。這個時候的區別在於，從初級工作到高級工作，他都要去做，但原來他是沒法做的。今天有了AI的幫助，他有機會在某些領域開始嘗試。比如剛剛提到的，成為一個up主，或者成為一個AI短劇導演，或者未來可能也會出現很多一人的工作。我覺得這些部分是一個轉型的趨勢。 

對於所需具備的素質，我覺得有幾個方面。第一個肯定是要有一個比較開放的心態，這可能是第一步。就像您剛剛提到的關於勇氣的問題，包括對AI的看法問題，我覺得這是一個心態上的變化，一定要保持開放心態，相信自己在AI的幫助下可以變得更好，不要把它完全當成一個工具，而應該把它當成一個夥伴。第二個部分就是要學會提問題。因為今天的AI，要把它用好，其實對提問能力的要求是很高的。能問出一個好問題，某種程度上就能激發AI給出一個好答案。所以用好AI，從實際落地的角度來看，是很重要的事情。因為AI也可以幫助你提供各種工具支持，包括各種策略，一起思考。有了它之后，我覺得未來對於更多行業的人來説，如何培養想象力，會成為一個階段里很重要的命題。因為AI是先通過文本，然后通過推理，將一些更偏向於策略性思考的東西向前推進。而想象力和創新的部分，目前還是AI升級的一個方向，人類在這方面其實還有階段性的優勢。如何培養想象力，我覺得可能是每個人都要面對的一個命題。這件事情其實很有意思，我沒有標準答案，但我覺得可能有一些方式可以參考。比如曾經字節跳動的張一鳴分享過一個觀點，他説他喜歡看書，喜歡跟有趣的人聊天，還喜歡發呆。我覺得發呆某種程度上不是休息，而是用一種比較放空的方式，讓思想隨機遊走，然后可能再經過一個發散的過程，再去做一個收斂，通過理性來把想象呈現出來。就像當世界上沒有電梯的時候，如何去想象一個摩天大樓會出現？所以其實我覺得，這種想象力的訓練和培養，包括在學校里面能否成為一個課題，可能是一個很重要的事情，這是我的觀點。 

袁曉輝： 我不知道各位有沒有小孩，如果培養孩子的話，對於培養想象力，我之前聽一個藝術家説過，他在培養孩子過程中，會刻意讓孩子去作詩，讓他去找一些看似沒有什麼聯繫的東西，然后把它串起來，講故事、作詩。他是用這種方式讓他的孩子變得不那麼理性，或者説不那麼工具化，不那麼聚焦在一個非常細節的東西上。就這種方式，我不知道你們有沒有思考過，在下一代的培養上，有沒有什麼想法？ 

朱江： 我有跟很多朋友聊過這個問題，我覺得如果將人類類比成模型，也存在不同類型。有些人可能更像文本模型，有些人可能更像是圖片模型、視頻模型，還有些人是多模態模型。有些人思考比較理性，有些人則比較直覺。很多時候，這取決於每個人小時候輸入的數據不同，這很有意思。比如，據我的觀察，很多喜歡看文字書的人，其理性能力往往更強，從一開始能夠出口成章，到后來形成深刻的理性思考。還有一些人喜歡看漫畫、圖畫、動畫作品，或者打遊戲，這些人相對來説更直覺，也更有想象力。當然，也有一些人兼具理性和感性。我發現一個有意思的點，很多人喜歡看電視劇，我覺得這很有啓發性，因為電視劇既有畫面又有故事，是一種多模態的內容。從另外一個角度思考，文字部分的思考過程就藴含在文字之中，因此更適合進行訓練和學習。然而，圖片部分，包括很多更立體的內容，比如動手製作東西的部分，則很難通過學習掌握。因為創作過程並不在書本上，也沒有各種數據可供參考，需要自己動手實踐。基於這個思考，我認為如果想象力是多模態的，而不僅僅是文字的、立體的，那麼創作本身就非常重要。包括玩玩具、畫畫，當然也包括寫詩，我認為創作過程中所接收的多模態輸入，能夠激發想象力。 

胡修涵： 學習的過程包含「學」和「習」兩個字。「學」更多是指吸收知識和經驗，而「習」的過程則是實踐，「習」的本意就是實踐，即將學到的東西付諸於行動。所以，我現在越來越感覺到，在知識性吸收的過程中，動手實踐的重要性，或者説通過動手獲取一手體驗的重要性。其實很多人都在提AI編程可以替代初級程序員，但我觀察到的是，初級程序員在接觸AI編程后，他們的產品審美能力以及製作小型產品Demo的能力都得到了顯著提升。以前，這種能力通常只有優秀的獨立開發者才具備，而現在初級程序員的定義可能更接近於這個層面。因此，我認為在AI的衝擊下，初級到高級的技能晉級階梯肯定會發生變化。但我不太認同那種認為AI會把梯子最下面一層抽掉的邏輯。 

袁曉輝： 範老師，您剛纔談到了想象力培養這個方向，您正好有設計背景和科技背景，您認為想象力培養有沒有捷徑？ 

範凌： 對於這個話題，我有點糾結。從事教育行業的人肯定會認為教育對此有貢獻，但另一方面，作為家長，你會發現孩子的想象力很多時候似乎是被教育所限制的。孩子知道的越多，想象力的邊界似乎就越嚴實。孩子在出生時，可能都充滿着創造的本能。他們畫的畫、寫的字，甚至説的話、看待事情的視角，很多時候是教育讓他們變得像相似的模子。到了一定年齡后，我們又開始討論能否找回自我。我們自己可能也都經歷過這個階段，可能我自己覺得，30歲前想成為別人，30歲以后則拼命想找回自己。所以，我認為想象力一方面是個本能問題，另一方面，我們討論的可能不是如何培養想象力，而是如何在具備知識后產生創新能力。我認為創新能力是可以培養的，而想象力可能更多需要環境和時間。而且，很多關於孩子的研究都表明，我們做的很多教育工作並不利於想象力的培養，但有利於知識的積累和問題解決能力的提升。反而是一些與知識無關的活動，比如運動、人際交往，更有利於想象力的培養。這很有意思，想象力似乎需要一個土壤，而不是一些工具，而解決問題可能需要工具，這里有一些區別。 

袁曉輝： 其實創新也是需要土壤的，那應該需要一個什麼樣的土壤呢？更開放、包容的土壤嗎？ 

遊威： 我也談談我的看法。剛纔説的這種想象力的培養，其實有點像榮格所説的聯想思維。從我的成長經歷來看，如果想培養這種思維，可以讓孩子接觸更廣泛的知識面，因為它是各種知識之間串聯、聯想，然后產生新東西的一種能力。可能剛纔説的這種土壤，就是更廣的知識面，比如科學、歷史、文化、藝術等各方面都接觸一些。但是，這種培養模式會產生一種立場的分化。因為人接觸的知識越廣，學得就越不精。這種立場就是面對技術黑盒時，我們如何去看待這個事情，是擁抱它，學習怎麼使用它，然后可能更廣泛地獲取知識，爲了更好地利用它，而拋棄對技術深度的理解；還是保持技術深度，掌控這個技術黑盒，然后去改動它。 

其實，在AI之前，技術黑盒就已經存在了。我們可以看看芯片的技術黑盒化。從零幾年到現在，包括我在內的一些電子工程師，都有一種執念，就是能否用更鋒利的器件搭建出芯片的功能，避免黑盒化。但實際上，現在產業上大家都在用芯片來製作東西，具有分立器件設計能力的電子設計視野越來越少，但也是存在的。所以，我覺得這種技術黑盒化的生態，可以參考之前芯片的歷史。可能在10年內，還是這種狀態，有黑盒的話，瞭解底層技術的人越來越少，但還是有這樣的趨勢。大部分人可能還是會偏向更廣泛地獲取知識，更能讓人調動這種技術黑盒的方向去發展。 

袁曉輝： 那相當於有興趣研究技術底層邏輯的人，就基於興趣去探索？ 

遊威： 對對，這部分人可能慢慢還是變得越來越少。 

袁曉輝： 關於這個土壤的問題，我覺得也是一個挺值得老師、政策制定者，包括整個社會去思考的一個問題。 

範凌： 其實，孩子是否願意培養想象力或創造力，很大程度上也可能來自於家長的自信。我覺得家庭是孩子培養的第一責任人，而不是學校或老師。很大程度上，為什麼我説家長要自信，因為所有的創造都是基於對失敗的可容忍來產生的。如果一個孩子或一個創新環境特別能夠容忍失敗，失敗后不會受到過多的懲罰，那麼一定會孕育出創新。你看，很多現代制度的發生，都是爲了讓你一次失敗后不會傾家蕩產，名聲掃地。所以，以前有一個人講，杭州之所以有這麼多優秀企業出來，因為那里是黑土地。黑土地不是由誰成功了來定義的，而是由失敗后孕育了這片土地來定義的。就是你失敗的經驗也在這里邊變成了養分。 

袁曉輝： 為什麼是杭州？是失敗的人多嗎？ 

範凌： 不是。這意思就是説，杭州之所以產生像「六小龍」之類的企業，是因為有很多，比如有2000家失敗的企業在那滋養出了人才，滋養出了環境等等。所以，我想説的是，我們看到的是創新的案例，但沒有看到的是這些創新案例下面的沃土，其實這是需要有代價的。這個代價最重要的就是，我們都希望孩子成功，但是他也許在40歲才能成功，我們能不能做家長的忍到40歲？我有時候在想，我父母對我也是真的很寬容。如果寬容你，你才能做一些相對非共識化的選擇，非共識化的選擇以后，纔有可能出現創新的點。如果你的所有的選擇都是共識化的，最后只能是隨大溜。當然有很多東西都指向了這個原則。比如説應用數學有一句話，叫整體最優一定是局部最優，但局部最優不一定是整體最優，對吧？你每一步都不犯錯，最后可能距離目標也不會很遠；但你犯了一些大錯，最后發現所有的錯或許都有其道理。喬布斯曾講過「You can only connect the dots backwards」，最后回過頭來想，學寫書法是有道理的。然后最近這個大模型不也說了Less structure more intelligence嗎？就是不要過多干預，過多的干預和設計會降低中間過程的效率，讓它有反思，讓它有來回的調整，最后產生的人工智能結果可能也會更好。問題就在於，我們有沒有這個信心。我們有沒有這個信心説走了很多彎路以后，一定能達到更遠的彼岸。我覺得這是家長需要自我修行的。 

袁曉輝： 對，但很多家長會覺得，別人家孩子不一樣，每個孩子基因不同，有些孩子自覺性很強，就追求自我去了。 

範凌： 對對對，我們有很多理由説服自己，應該對孩子有更多的管束。但事實上，家長又有另一個心態，就是安全感，但是家長的目標，也不是讓孩子成為偉人，很多時候家長的目標，也只是讓孩子過一個安全自足的平凡生活。所以我覺得，這並不是説家長一定要讓孩子有最大的創造力。 

袁曉輝： 沒我們最后一輪問題，我想問一個有點挑戰性的問題。因為剛纔範老師講到了非共識，很多的創業其實也起源於你看到了一個別人沒有看到的趨勢。但我們今天剛纔很多討論，我覺得都是有共識的。但是有沒有什麼，你目前覺得好像只有你有這個想法，其他人好像還不太認同你這樣的觀點。 

遊威： 對，我大概講一點。就是關於AI+硬件，關於我們今年、去年做的一些AI+硬件的討論，AI+硬件的機會在哪？其實我覺得可以分三個方面：一個是輸入，另一個是輸出，另一個是執行。因為大模型是基於語言的。我們不同的嘉賓在不同的領域，體感也會讓我們對行業機會有認知。所以我就講一下硬件這塊。 

因為大模型是基於語言的，所以它最早出現的一些原生應用，就會圍繞語言產生。比如説之前的那些AI硬件、錄音筆之類的。這些作為手機電腦不方便進行物理交互形態下的輸入方式，然后輸出的，比如説一些毛絨玩具，可能需要一種物理形態去增加更多的感知。其實執行的部分，我們現在還沒特別看到明顯的變化。為什麼呢？因為大模型這波應用對硬件的改變，跟之前的區別在哪呢？我覺得是，因為之前工業化時代的邏輯是輸入、輸出然后執行。就是我們環境中有哪些傳感器可以讀到信息，然后可以有哪些可以執行的事情。比如説掃地機去掃地，然后再去感測空間，要執行哪些東西、要傳感哪些東西，其實沒變。變的是傳感和輸出的結構，它更多地可以用語言去結構了。所以説執行上可能是什麼呢？就是更精細化的執行，比如人可以用語言描述更精細的需求。比如説我想調一杯符合我心情的酒，或者我説晚上睡覺的時候掃地機不要來打擾我，或者我説我想吃一頓咸淡、色澤是什麼樣的飯。這種輸入和輸出上的語言結構，下一步就是執行上或功能滿足上，被語言去解構。 

但是這方面也要伴隨着很多人使用習慣的演進。所以我看AI+硬件方面的機會，可以分為這三個方面：一個是輸入的，已經有很多產品了；輸入輸出其實有很多產品，可能更長期的機會在於執行上更細緻的機會。還有一個就是剛纔説到原生的語音，就是我們在聊天，然后我們有文檔，它有很多本身的語言。我一直在講的一個概念，就是次生語義，比如説我們嘉賓的喜好、性格，嘉賓的信息，或者這個場景中其他的信息，比如一個餐廳里、一個家居場景中各種家居的狀態，人的想法，人的習慣，這些都是可以被挖掘出來，或者是可以被推測出來，然后進行一些相關產業的佈局。所以我覺得從硬件來看，這個機會一個是在執行策略上，另一個是怎麼去挖掘這個產業上進一步的語料信息上。 

袁曉輝： 好的。我覺得確實聽起來有點繞了，可能是我不太熟悉這個領域。反正就是説在硬件這一塊，在輸入和輸出和執行這塊，你們是比較有信心去相信有下一個趨勢。 

遊威： 或者是非共識部分，或者是我也沒看到多少人在聊的，可能機會在於這些方面。 

朱江： 我覺得現在應該還是個非共識，AI娛樂會不會出現新一代的超級內容平臺？其實我們從一開始創業的時候，就抱持這個觀點，以后可能會出現一個擁有10億級用户的超級AI娛樂內容平臺。2023年年初，ChatGPT剛出來的時候，我也跟一個行業里非常知名的投資人交流過，他的觀點是相反的，他覺得C端的娛樂場景現在已經都被佔滿了，大家的遊戲、短視頻都很好玩，不會有新的C端娛樂的新機會。我們認為一定會出現一個或者多個AI娛樂的超級內容平臺，我們希望能成為其中之一。 

胡修涵： 對，我覺得也不存在真正的非共識，只有大範圍的共識和小範圍的共識。我覺得我們相信的，或者説一直很堅信的是，交互及創作，創作及消費。在AI的變化下，在這個過程中，我們衍生出來一個現在可能更有挑釁性的觀點，就是AI陪伴這個賽道的劃分，整體是比較錯誤的概括。如果我們把它當成是娛樂型的智能體，相關的一系列延展的話，它可能並不是原來Chat Bot那麼小的市場規模，而是一個比To C互聯網還要大的完整市場規模。但這意味着，這個規模不可能被一家公司吃掉，也就是不可能有像Character AI這樣的一家公司獨佔。目前出現的越來越多的智能體的協議，可以幫他們使用工具的MCP，幫Agent和Agent之間通信的A2A，然后一系列的基礎設施、記憶、模塊，然后中間不同公司的分工分化，最后會完整地構成新的To C這種互聯網。 

範凌： 因為我們討論到別的事，比如社會產業的時候，我們都覺得AI是個割裂的力量，就是説AI跟過去不一樣，所以AI會有新的發展。但當我們一討論到自己的工作時，我們全都在想昨天做什麼，加上了AI以后，明天我們做什麼。我覺得一個非共識是，昨天做什麼和明天你做什麼沒有關係。尤其是因為現在，AI的發展，也許它的趨勢性要強於過去自己所在行業里面所有東西的趨勢性，所以明天做什麼跟你昨天做什麼沒有關係，我覺得我們都在做一個新的創業，所以這是我的角度。 

袁曉輝： 非常感謝四位老師。今天的圓桌，我們其實討論了挺多關於想象力的話題。到最后這點，我覺得甚至涉及到了我們怎麼面對未來的勇氣，面對變化，能不能有一個開放的心態去面對全新的時代，我們把AI變成把想象力變成一種競爭優勢，這不僅在於公司層面，也在於我們每個人層面，甚至在我們培養下一代的層面。也希望我們今天的討論能夠對大家有一些幫助。好，謝謝各位老師！

本文來自微信公眾號 「騰訊研究院」（ID：cyberlawrc），作者：仲夏六日談，36氪經授權發佈。