夜讀 | AI正在吞噬一切甚至自己！達利歐最新對話，談及黃金白銀比特幣以及中美發展AI的體系不同

「我們現在走到一個階段，（美國內部）分歧已經到了沒法調和的程度。你怎麼讓這羣烏合之衆一樣的人重新形成秩序？你需要一個很強硬的領導者，逼他們去做困難但必須做的事，逼他們別再互相打，把注意力放回生產上。」

「一個國家要成功，有三件事必須做對：教育與文明、一個有秩序的競爭環境、遠離戰爭。而美國現在這三件事都出現了問題。」

「黃金這輪上漲，你可以理解為，黃金從‘極低配置’提高到了‘沒那麼低的配置’。」

「黃金不是一塊貴金屬，更像是人類歷史上最成熟、最被認可的貨幣。」

「大家之所以追白銀很大一部分原因就是它最近很熱，而熱本身就會吸引更多熱錢。」

「比特幣會更像風險資產，而不是避險資產。」

「技術的演進和公司股票的表現，是兩回事，中間差得非常遠。」

橋水創始人瑞·達利歐（Ray Dalio）在「All-In」播客上又做了一場深度對話。

去年2月他上這檔節目，堪稱全年最精彩、最有影響力的一場（點擊閲讀：達利歐攜新書《國家如何破產》最新對話，談及DeepSeek以及黃金、AI、美國債務危機等）。

對話人仍然是大衞·弗里德伯格（David Friedberg），一位成功的企業家、投資人，以對科技、經濟和金融市場的深刻理解而聞名。

於是這次對話更像一張對照表，同一種追問方式，讓你清楚看到達利歐一年前后的語氣和心態的微妙變化。

那套「大周期」背景是不變的框架，只是他談「3%方案」時，那種推動者的勁頭少了。解決方案的比重明顯下降，取而代之的是一種更強的結構性無力感。

他仍然用那套「五股力量」解釋美國：債務與貨幣、貧富與價值觀裂縫、國際權力衝突、技術變遷、以及自然衝擊。但你會感覺他更確信，當分歧變成「不可調和」，當人們把立場看得比制度更重要，系統就會被拖進持續內耗。

達利歐很無奈地呼籲，「別再打了」。

資產配置上，大家最關心的依舊是黃金。

邏輯沒有變化，達利歐再次強調了黃金組合中的配置作用並建議，「即使你對黃金沒有觀點，也應該考慮把5%到15%放在黃金上。」

當然，過去兩年黃金價格飆升和各國央行配置增加，達利歐也在密切關注：誰持有什麼資產，包括央行、機構、個人，他們的資產結構是怎樣的；財富相對貨幣的比例，或者財富相對黃金的比例到了什麼程度。同時承認，「黃金從‘極低’提高到了‘沒那麼低’的配置」。

在黃金、白銀和比特幣之外，達利歐還談到AI，他強調一個常被忽略的事實：技術會繼續贏，但公司未必能贏。買股票不是押技術，更多是在押商業模式與盈利兑現。

更復雜的是，中美兩套體系對AI的目標函數不同：美國必須用利潤回收資本，中國可能更重視普及與使用帶來的生產率外溢，甚至把AI當成類似電力的基礎設施。

在他看來，兩套邏輯在同一個市場里競爭，會把風險從「公司層面」推到「系統層面」。很多人低估的，正是這一層。

一年后再聽達利歐，有句話讓人印象深刻，他説「幾乎所有問題，最后都歸結為平衡」，不單單是在説社會運作、政策權衡，也包技術發展等等，以及我們在構建組合時如何去衡量風險與回報，尤其是自我承受力之間的平衡。

聰明投資者（ID: Capital-nature）精譯整理分享給大家。

現在赤字狀態非常不健康

弗里德伯格

我們上一次的對話時點也很巧，是在特朗普總統就職后沒幾天。你當時對新一屆政府給出了一些挺「先見」的判斷，我們都覺得很有必要把那些觀點記錄下來。你那次重點講了你研究了很久的「大債務周期」，以及財政政策和貨幣政策是怎麼把這個債務周期推着往前走的。你還説過，如果我們能把「赤字佔GDP的比例」壓到大概 3%，也許就有機會讓接下來的過渡更平穩一些。

但國會預算辦公室估算，2026年赤字佔GDP的比例大約是6%。

那我第一個問題是：回過頭看過去一年政府的運作、國會的動作、以及經濟表現——我們走在一條更好的路上嗎？還是説和一年前沒什麼區別？我們是不是行動得太慢了？

 

 達利歐  我研究這些歷史上的大周期，是往回看大概500年。要回答你這個問題，有五股關鍵力量是交織在一起的。

第一是債務與貨幣；第二是國內的裂縫：財富差距、價值觀差距，這些差距讓左右兩派出現了幾乎無法調和的分歧，進而影響税收、民主制度，以及很多制度如何運轉；第三是國際權力衝突；第四是技術，在所有這些周期里，技術一直都扮演非常重要的角色；第五是自然的力量，包括乾旱、洪水、疫情這類事情。

當我們談秩序時，背后有幾個層面的秩序：

總有貨幣秩序，而所有貨幣秩序的崩潰原因其實都很相似；也有政治秩序，國內政治秩序總會變化，美國相對算少，我們才 250年曆史，但也經歷過一次內戰；而國際層面的變化更頻繁。

現在國際地緣政治秩序正在變化，從更偏多邊的秩序，轉向更偏單邊的秩序；同時技術也在變化。

好，那把這些背景放在這兒。我往下講政府的財政情況，來回答你的問題。

一個國家的經濟本質上和一家公司、或者一個個人的經濟很像，唯一的差別是：政府有印錢的能力。你就把它當成一家企業，或者當成你自己來理解。

現在的情況大概是，政府預計要花7萬億美元，收入大概5萬億美元。也就是説，它的支出里有40%是靠赤字在撐着。赤字已經持續很久了，所以它背了一大堆債。

它的債務規模，大概是它年度收入的6倍。這個數字我們還能進一步往前推算。

債務周期的問題，你會看到它是怎麼一步步發生的。它有點像人體的血液循環系統：資本市場把信用輸送到經濟的不同部位。如果這些信用被用來提升生產力，帶來足夠的收入，能覆蓋利息和償債，那是健康的。

但如果債務服務（利息和到期償還）增長得比收入更快，也就是新增債務並沒有帶來足夠的還款能力，那就像血管里開始堆積斑塊。斑塊越長越大，就會一點點擠壓掉原本該用於其他用途的支出。

我們現在大概有2萬億美元的赤字，其中一半左右是利息支出；除此之外，還有9萬億美元的債務需要再融資，因為這些債陸續到期了。

如果你把這放到一家企業、或者一個人身上看，這就是很明顯的問題。

所以我常用一個順手的數字，即赤字佔GDP 3%左右才能讓局面大體穩定下來。但現在這種狀態非常不健康。

不只是因為利息在擠壓其他支出，還因為這里有供需問題：你要滾動那9萬億美元到期債，還要再發大概2萬億美元的新債。

好，那再看買方。買家是誰？有一些國內買家，也有一部分外國買家，大概三分之一來自海外。但從他們視角看，現在風險更高了。

第一，規模太大了，吸收這麼多美元計價的債，本身就是個負擔。

第二，美元計價資產在他們組合里已經佔了很大比例，可能已經超過穩健配置下原本願意放的比例。

第三，還有政治與地緣政治風險：債務人和債權人之間可能發生衝突。你可以想象中美之間，和歐洲之間都可能出現類似問題。歐洲人會擔心自己會不會被制裁，換句話説，他們會擔心債務服務的支付可能被當作制裁工具而中斷；而美國也會擔心這些錢能不能按時順利地流入。

我講的這些，不是我憑空想象。歷史上反覆發生過。尤其是1929到1945年那段時期，你就能看到類似的動態，此前也出現過。

所以單就財政金融這一塊來説，這本身對美國政府就不健康，而且它還會被其他幾股力量疊加放大，變得更棘手。

對美國政府亂象一點不驚訝

弗里德伯格

你給過一個診斷，如果能把赤字佔GDP壓到3%，衝擊就能緩和一些。但現實並沒有發生。

去年這個時候，我們其實都挺期待的，埃隆·馬斯克決定牽頭DOGE（政府效率部）。大家以為他會帶來那種「大刀闊斧」的改革，削減開支、查出欺詐浪費之類的。那DOGE是失敗了嗎？是因為動作做錯了？

 

 達利歐  你説的是把一個低效的政府變得高效，而且還得很快完成（因為有選舉）。如果大家不喜歡，你就丟掉執政授權。

而在一個社會里，不管你做什麼都會被批評、被撕扯、被否定。於是問題就變成了：我們的民主制度，能不能產生那種既能提升效率、又能被大多數人接受的「執行型領導力」？

你看，確實做了不少削減，比如學校午餐項目這類事情；而且大家還想「手術式」地精準下刀。

但問題是：你怎麼在短時間內有效地做到這一點，同時又不引發巨大爭議，大到把政府本身都拖垮？

所以我纔會把政治這一層放進來。

你不管看歷史還是看常識，都得問一句：我們到底有沒有那樣的行政領導力，能夠讓這件事既做得成，又能讓大多數人覺得「可以接受」？

弗里德伯格

嗯，你得在很短時間里把這件事做成。我覺得這……這真的是一件非常非常難的事。最近還有一條挺大的新聞，明尼蘇達州可能存在大規模用公共資金做假賬的情況，據說有些根本不存在的託兒所，卻能拿到大量撥款，錢像流水一樣流向某些個人，規模甚至到「數十億美元」。你覺得這是不是這個周期階段的一種症狀？你怎麼看它和我們剛纔談的這個大問題之間的關係？

 

 達利歐  我覺得兩方面都有。

一方面，這是周期走到這個階段的表現；另一方面，這也回到一個更基本的問題，如果你想把事情管理好，政府到底能不能把它管理好？

你想想看，政府部門那麼大、那麼複雜，很多地方確實就是一團亂。

你去車管所辦過事就知道了。規模那麼大，流程那麼多，系統那麼複雜，出現低效、出錯、被鑽空子——這有多意外嗎？

弗里德伯格

所以這些亂象你一點也不驚訝？

 

 達利歐  不驚訝。

要從根本上理解黃金的獨特之處

弗里德伯格

我們上一次聊的時候，你提到你組合里有一部分配置在黃金上，你買了不少黃金。我們聊完之后，金價好像從每盎司2900美元漲到了5200美元。

你怎麼看這一年黃金的變化？它和市場對「我們處在什麼階段」的認知之間，是什麼關係？

 

 達利歐  這是「大周期」的結果。

你得先把一個核心概念搞清楚，黃金不是大家以為的那種「普通貴金屬」，不是那種主要靠投機交易來定價的東西。

黃金更像是人類歷史上最成熟、最被認可的「貨幣」。從央行的角度看，它甚至可以説是僅次於美元的、規模第二大的儲備貨幣資產。

所以你看到的變化，本質上是我前面提到的那幾類因素疊加：經濟上的供需邏輯、政治因素、地緣政治風險。因為這些原因，央行自己在買黃金，把黃金的比重往上提。

同時，個人和其他資金也在找一種「替代貨幣」。然后問題就來了：到底什麼是錢？

如果你用更機械、更底層的方式來理解，「錢」其實就是「債」。

我的意思是，你手里拿着的所謂「錢」，本質上是一種債務工具。你持有債務工具，你拿到的是一種承諾，別人承諾將來會給你購買力、會給你支付。

而當債務堆得太多，中央銀行最核心的能力是什麼？就是印錢。用印出來的錢去應對債務壓力。

你把這個邏輯抓住，就能理解現在發生的事。

所以問題變成了，你覺得什麼樣的「錢」才安全？

弗里德伯格

那就得是有資產支撐的。我想要一種資產，它有明確的物理限制，供給不是想增發就能增發的。最好還能在不同地方之間轉移，因為錢既是交易媒介，也是財富儲藏手段。

 

 達利歐  沒錯。這就是黃金的獨特之處。

黃金幾乎是唯一一種長期歷史檢驗過的資產，它可以轉移，供給沒法隨意印出來，而且它不依賴任何人對你的承諾。

你想想看，你持有的大多數東西，不管是債券、股票還是別的資產，本質上你都在持有一種承諾，某個人、某家公司、某個政府承諾未來給你購買力。

這里還要區分「財富」和「貨幣」。

財富是股票，是房子，是公司，是各種資產。但你不能直接拿財富去花。你要花錢，必須先把財富賣掉，換成貨幣，再去支付。

而現在的問題是：我們擁有的財富相對於貨幣太多了。於是另一個問題就變得非常尖鋭，你要把財富換成貨幣時，你換到手的「貨幣」究竟是什麼？

如果在這個過程中他們選擇印錢——這正是法幣體系歷史上一再發生的事，那你的購買力就會被稀釋。

黃金從「極低」已提高到 「沒那麼低」的配置

弗里德伯格

那從你跟各路市場參與者的交流來看，現在大家把財富換成黃金、把貨幣換成黃金的進度到哪了？

 

 達利歐  我腦子里會有兩件事同時在跑。

我會去看誰持有什麼資產，包括央行、機構、個人，他們的資產結構是怎樣的；然后再看財富相對貨幣的比例，或者財富相對黃金的比例。

我們看到的是，全球總財富規模非常龐大，而央行體系里持有的「其他貨幣資產」相對於「硬通貨」黃金，過去比例極度失衡。

所以黃金這輪上漲，你可以理解為，黃金從「極低配置」提高到了「沒那麼低的配置」。價格上去、結構上發生變化之后，現在的黃金佔比已經接近（還沒完全到，但已經接近）歷史長期平均水平。

也就是説，之前的失衡確實在修復。

但問題是，總財富的體量仍然非常大，相對於貨幣、相對於黃金都還是「太大」。所以這個矛盾並沒有消失，它依然是一個很現實、很棘手的問題。

我給你一個更現實的例子，讓你理解為什麼財富本身也會變成風險——比如財富税。

大家常問我們是不是在泡沫里？比如AI股票以及類似資產是不是在泡沫里？這個我們當然可以展開聊。

但泡沫有一個非常典型的特徵，市場會出現一種「對現金的剛性需求」，逼得人們必須賣資產，才能拿到錢去滿足那個需求。

這個需求很多時候來自於你借錢去買資產。資產漲了，你覺得很好；但這套東西不可持續，因為你最終得付利息、得還債。

如果資產本身又吐不出足夠現金流去覆蓋債務，你就只能賣掉它。賣的人一多，價格就崩。

現在再加一個變量，即財富税。

只要出現任何會讓人們「需要現金」的機制——尤其是財富税這種東西，它就會推動財富向現金遷移。

而財富要變成現金，只有兩條路：要麼賣掉資產，要麼拿資產去抵押借錢。但抵押借錢又會帶來新的現金流壓力，等於把問題換了個形式繼續堆起來。

而且這里還有一層社會面的動力在起作用，貧富差距這麼大，這件事在政治上一定會變得非常敏感、非常尖鋭。

所以我想説的是，人們該擔心，公司該擔心，國家也該擔心——你手里有沒有足夠的硬通貨？有沒有足夠的黃金？

如果你對黃金完全沒有觀點，你也不知道金價未來會怎麼走，那我仍然覺得，一個人的投資組合里，黃金的合理比例應該在5%到15%之間。原因不是押金價上漲，而是黃金跟其他資產的聯動方式決定了它的角色。

說白了，真出事的時候，黃金是分散風險的工具。局面失控、市場出大事的時候，黃金往往表現更好，而其他東西通常不太行。

正因為這種相關性，如果你把組合扔進優化器里，在不同資產配置假設下，最后大概率也會落到類似的區間。

我不是要勸大家去買黃金，我只是想問一句，什麼纔算安全？安全到底是什麼？在我看來，「安全」的一部分答案，應該在黃金這里。

比特幣更像風險資產而不是避險資產

弗里德伯格

那如果你説「沒觀點也該配5%到15%黃金」，為什麼比特幣在這段時間沒有扮演同樣的角色？

我們上次聊完之后，黃金漲了大概 80%。但比特幣反而跌了25%。這到底發生了什麼？為什麼它沒能成為大家當初以為的那種避險資產？

 

 達利歐  比特幣有幾個關鍵的差異點。

一個是它本身的屬性差異；另一個是誰在持有它、為什麼買、為什麼賣。

比特幣沒有隱私性。它的交易是可被追蹤、可被監控的，進一步講，甚至可能在某些層面被間接控制。央行不會願意持有這種資產，所以它很難進入央行儲備那條主賽道。它主要還是在個人和部分機構層面流轉。

另外還有一些技術層面的擔憂，比如量子計算這類新技術的發展，會不會在某種程度上帶來潛在風險？這些問題雖然未必立刻發生，但會影響認知和預期。

再往下説，就是持有人結構和他們在組合里的其他暴露。

比特幣和科技股的相關性其實很高。所以從供需角度看，一旦有人在別的資產上被擠壓、需要補保證金、需要現金，他就會賣掉他能賣的東西——而比特幣往往就是其中之一。

於是它會更像風險資產，而不是避險資產。

還有一個現實因素，比特幣市場相對小，也更容易被資金影響。大家關注它很多，但作為貨幣來説，它的體量跟黃金完全不在一個級別上。

所以這些動力疊加起來，你就看到它沒有像黃金那樣表現。

歸根結底，黃金只有一個。

弗里德伯格

那白銀呢？過去一年白銀也漲了不少。它算是黃金的跟風玩法嗎？大家是在跟着黃金的走勢去交易白銀？

 

 達利歐  某種程度上是的。

而且白銀的供給有個特點，它在生產上更像一種「副產品型商品」，也就是説，它往往不是爲了白銀本身去增產的，所以它的供應並不容易快速擴大。

歷史上，白銀也曾被當作貨幣的一部分，比如英鎊體系早期對「銀」的貨幣屬性認知。但白銀同時又會有很強的投機屬性，它會在某些階段自己走出一條投機行情。

所以你會看到，大家之所以追白銀很大一部分原因就是它最近很熱，而熱本身就會吸引更多熱錢。

利率面臨兩難的局面

弗里德伯格

你今天怎麼看當前利率的位置？以及過去一年美聯儲的行為。

 

 達利歐  我們債務這麼多，尤其是聯邦債務這麼多，利率是三大關鍵變量之一。

但你不能把利率硬壓得特別低，因為一個人的債務，是另一個人的資產。你如果把利率壓得對債權人太不划算，就會製造我們都熟悉的那套連鎖反應，更多借貸、更多槓桿、更多資金被推到某些資產里，然后泡沫被吹起來。

但反過來，你也不能把利率抬得太高，否則債務人會被擠壓到撐不住。

所以這里有個非常難的平衡，利率要高到足以補償債權人，但又不能高到把債務人壓垮。

更難的是，現在還有所謂的「K型經濟」。

也就是説，經濟的一部分在泡沫化，大家在討論誰會成為下一個「萬億富豪」，頂層1% 的財富增長、資產上漲都很顯著。

與此同時，經濟的另一部分卻在下沉：比如有60%的美國人閲讀水平低於六年級。你要讓這部分人變得更有生產力，本來就難；再疊加 AI 可能替代他們的工作，這件事就更難了。

所以當你同時面對巨量的債務資產與負債、以及如此巨大的社會分層差異，這個平衡難度會再上一個臺階。

從貨幣政策角度看，美聯儲的傳統做法是設定一個利率，財政政策和貨幣政策面向整體經濟。但當經濟內部差異這麼大，這種「一把尺子量全體」的方式本身就更難奏效。

弗里德伯格

在這個周期階段，美聯儲資產負債表的再擴張是不是不可避免？

 

 達利歐  我覺得從更長的時間往前看，這種可能性是存在的。

但眼下你看到的一個應對方式，是縮短債務期限結構——少發長債，多發短債。這樣做當然會提高再融資風險，因為短債到期快、滾動壓力更大。但它可以在一定程度上減少長端利率的壓力。

同時，他們也會嘗試把短端利率壓在相對可控的位置，因為長端利率往往會掛靠短端。短端穩住了，長端更容易被牽住。

另外，還有一種方式是用勸説與協調的手段，通過政府層面的影響力，讓其他國家繼續買、繼續持有，或者用其他形式把資本引入美國，來支撐對美元資產的需求。

弗里德伯格

那如果凱文·沃什（Kevin Warsh）將出任美聯儲主席，你怎麼看他未來會怎麼引導利率政策？他上任后會怎麼做？

 

 達利歐  這會是一個非常、非常難的工作。

我對他的印象是，他是一個務實的人，能理解兩邊的利弊權衡。但説到底，這是一份很難做的工作。

關税問題要放到「大周期」的背景去看

弗里德伯格

回頭看關税對經濟的實際影響，你覺得經濟學家在預測關税對經濟、消費、通脹的影響時，哪些説對了，哪些説錯了？

 

 達利歐  我覺得第一點，大家忽略了關税的税收屬性。很多人只把它當成一種政策工具，但從最直接的角度看，它也是一種收入來源。

而且我一直覺得，很多經濟學家犯了一個共同的錯誤，他們在討論通脹時，把「税」排除在通脹之外。

我的意思是，如果你的税負上升，那對你來説就是通脹。它為什麼就不算通脹？住房成本漲了算通脹，税負漲了為什麼不算？它一樣是在把錢從你口袋里拿走。對很多人來説，税可能還是最大的支出之一。

所以當大家説「通脹是一件事、税是另一件事」，我覺得這其實是在換一種形式討論通脹。

從歷史上看，關税在很長一段時間里，甚至曾經是大多數國家政府最主要的財政收入來源。

所以把關税當成一種「有效、合理的籌資方式」，我認為完全站得住腳，至少應該被納入同一個框架里來評估。

當然關税還有個特點，你能讓外國人承擔其中一部分成本。

但更關鍵的是，它要放到「大周期」的背景里看。

我們現在的問題之一，是我們並不獨立。美國製造業被掏空，中產階層被掏空，這是個大問題。

那我們到底要不要重建它？重建的計劃是什麼？還是説我們就繼續維持鉅額貿易逆差？

美國現在的貿易逆差是不可持續的。而貿易逆差的另一面，其實就是資本順差，也就是對外國資本的依賴。你越依賴外國資本，你的平衡就越脆弱，這同樣不可持續。

你能看到，政府正在更主動地做這件事，建基礎設施、把產業引進來、推動本土供應鏈的形成。

我們正在進入一個衝突更強的世界，從多邊秩序走向以力量為主導、對抗性更強的全球經濟。在這種環境里，大家隨時都在威脅要切斷對方的東西——商品、資本，甚至更多層面的「戰爭」都在升溫。

你必須建立獨立性，而關税是這個「獨立性計劃」的一部分。

所以我不認為「關税本身」是問題。真正的問題在於它是不是被放進了正確的整體框架里。很多人其實是在誤讀這一點。

最重要的是，我們得把其他關鍵事情做對。比如把赤字壓到 3%。

順便説一句，現在有一個跨黨派的法案就是圍繞這個方向推進的。那個「3%法案」，斯科特·佩亞（Scott Pea）公開表態支持，我也支持。很多人都支持。

你可以把它理解成一種「三段式方案」：把赤字做到GDP的3%，分別從税收、支出、以及希望還能包括利率這三塊，各出一點力。

國家成功要做對三件事，美國現在都有問題

弗里德伯格

特朗普總統提出了一個願景，關税可以完全取代美國的所得税。你覺得這條路可行嗎？

 

 達利歐  不，我不認為這近乎可行。

原因有兩個層面，一是規模根本不夠，二是如果規模真做到那個程度，它的副作用會非常大。

還有一個很關鍵的點，關税是累退性的。它對低收入羣體更不友好，而我們又必須正視貧富差距。

對我來説，貧富差距最大的社會問題，本質上來自生產率差距。你得讓大多數人變得有生產力。而這需要基礎設施、需要教育、需要系統性的投入。我認為這個纔是必須被解決的核心問題。

弗里德伯格

我的分析顯示，接近一半的美國人要麼直接在政府機構工作，要麼在政府的服務提供商、承包商體系里工作。過去一年數據顯示，聯邦政府僱員減少了31.7萬人，大約是聯邦勞動力的14%。

在這一屆政府縮減機構、縮減人員的過程中，那些人會去哪？他們會去私營部門、變得更有生產力嗎？還是會被其他政府部門吸收，比如州或地方政府，或者仍然進入政府服務承包體系，繼續做那些對經濟增長並不真正「生產性」的工作？

 

 達利歐  我沒有細看這些具體數據，所以我沒法給你一個足夠嚴謹的回答。

但我會説，政府整體確實非常低效。它有作用，也有重要作用，但即便是它該做的那些事，它現在做得也很低效。有些國家在處理教育、公共服務這些事情上，做得更好。

我們需要的是根本性的改進。最好的投資其實是教育。

但回到你問的：這些人離開政府后去哪、做什麼，以及政府體系里那些低效如何處理——這確實是個問題。

資本主義體系有一點是好的，一個東西如果沒人願意下注、或者不能盈利，它就活不下去。所以無論這些人最后去哪，我覺得最終都會被迫回到「能不能創造價值」的約束之下。

但現實是，系統里低效的人太多，低效的機制也太多。

弗里德伯格

那問題是不是變成了，現在這個國家由生產率驅動的經濟增長是不夠的，所以給不了更多人改善收入、改善財富、改善生活的機會？這是不是我們此刻的根本難題？

還是説，更多是因為很多人根本沒有準備好、沒有受過足夠教育去變得有生產力，所以系統在某種程度上辜負了他們？

 

 達利歐  一個國家要成功，基本上有三件事必須做對。

第一，把孩子教育好，讓他們有能力成為有生產力的人；同時要教他們禮儀與文明，讓他們彼此之間能保持基本的尊重與合作。

第二，讓他們走進一個有秩序、文明的環境。人們既能競爭，也能合作；既能一起工作，也能在規則下彼此較量。這個環境要儘可能讓大多數人都能參與、都能受益。

第三，遠離戰爭。要保持內部團結，不發生內戰；也儘量避免捲入國際戰爭。

歷史一再證明：把這三件事做對，一個國家就會成功。

而我們現在這三件事都出現了問題。

弗里德伯格

那這三件事——教育與文明、營造有秩序的社會環境、遠離戰爭，是不是就是我們現在看到的一些社會運動的解藥？

只要把這三件事做對，就能讓整個系統重新走向成功嗎？

 

 達利歐  就是這個！我們需要的就是別再打了，別再互相掐了。

我們現在走到一個階段，分歧已經到了沒法調和的程度。

什麼意思？就是當一個人支持的立場，在他心里已經比這個系統本身更重要時，這個系統就危險了。

我們的系統現在就是處在危險里。因為人們既不接受現有制度，也不接受對方提出的替代方案，於是只能靠鬥。

你看，接下來還有中期選舉。選完之后，很可能民主黨會拿回眾議院——也許吧，我也不確定。但不管怎樣，局面會很難。

而且在這種氛圍里，誰都干不成事，因為大家會一直打，一直打。

那你想想，這對生產力會是什麼影響？你再往下想：這種狀態下，你怎麼做出一個好的教育體系？很多事情會變成一種接近羣體失序的狀態。

羣體失序疊加效率低下，然后誰也沒法真正站出來把事管起來。

你回頭看歷史，柏拉圖大概在公元前350年就寫過民主制度的循環，以及民主制度面臨的威脅。今天發生的事情，和很多歷史片段是相似的，像羅馬、像凱撒，像元老院里那種撕裂，最后甚至到了刀子見血。

所以你需要的是跨黨派的共識。你需要國家出現一種強的、近乎強硬的領導力。我們確實需要一個強勢領導者，才能把改革推下去，讓這個國家重新運轉得更好。

但問題又回來了，你怎麼讓這羣像「烏合之衆」一樣撕扯的人重新形成秩序？你需要一個很強硬的領導者，逼他們去做困難但必須做的事，逼他們別再互相打，把注意力放回生產上。這纔是你需要的。

技術演進和公司股票表現是兩回事

弗里德伯格

事情會往哪個方向走呢？

 

 達利歐  我覺得我們正在往那種戰爭靠近。甚至可以説，我們已經在那場戰爭里了。

我們處在我説的「第五階段」。我在書里講過，這種模式一遍遍重複：當財政金融變得糟糕，同時貧富差距和價值觀差距越來越大，分歧變得不可調和；再疊加外部威脅和內部威脅，你就會進入這種動力結構。

我認為我們現在就是在這個位置上。

但我自己不是搞意識形態的。我更像一個修車工，我的目標很簡單：在市場里掙錢，同時把機制講清楚。我只是把我看到的東西描述出來——從機制上看，它就是這個樣子。

説到AI泡沫這個問題，我覺得很多人對泡沫有一個典型誤解，在每一輪技術浪潮里，人們都以為自己買股票是在押技術。其實不是。

技術的演進和公司股票的表現，是兩回事，中間差得非常遠。

最常見的情況是，技術會一路發展，最后非常偉大。但早期那一堆公司里，大多數都活不下來。

只有極少數能成為真正的贏家，剩下的會在競爭中被打垮。

所以我想強調這個差異。你當然可以拿2000年互聯網泡沫做參照，技術確實改變了一切，但當年的很多公司並沒有活下來。

你再往前看，二十年代末那一輪狂熱也很誇張，很多東西當時看起來簡直不可思議。但最終也是，技術留下來，企業未必留下來。

這對今天有非常現實的啟示。

現在在我看來，AI正在吞噬一切，甚至是自己。我的意思是，它可能無法產生足夠的利潤，支撐今天這個估值和投入。

而且我們不能只從美國國內看，我們還得看中國在發生什麼。這里有一個很關鍵的區別：兩套哲學，會一路貫穿到經濟運行方式里。

美國基本上是一個以利潤為核心的系統。你投進去，最終要靠利潤把錢賺回來。

而中國那套系統里，利潤可能是第二位的。他們未必認為「必須盈利」才能得到最好的結果。

舉個例子，在中國可能會出現這樣的思路：AI 的使用本身很重要，那它就應該像電力一樣，最好讓每個人都能用，最好是免費的，最好開源。這樣它的普及度會非常高，生產力提升會通過使用來實現。

但我們這邊需要利潤去回收資本、去兑現現金流。

問題是，現在大家在同一個世界里競爭。你怎麼在這樣的競爭里應對？

如果他們的技術幾乎跟我們一樣好，而事實上，他們確實離我們不遠，而且你還能免費拿到開源版本，那你這邊投進去的錢要怎麼賺回來？你怎麼定價？怎麼競爭？

所以我想強調，這也是AI風險的一部分，是系統性的風險。這里面有很多未知數。

幾乎所有問題最后都歸結為如何平衡

弗里德伯格

回顧美國的歷史，我經常會問自己，我們怎麼走到了今天？

你説這些模式會反覆出現。但如果你能回到建國之初，你是「開國元勛」，由你來寫憲法——你會寫進一到三條什麼東西，來儘量避免我們走到今天這一步？

 

 達利歐  這個問題有點像「棉花糖實驗」。

你知道那個實驗：給小孩一個選擇，現在立刻吃一顆棉花糖，或者等20分鍾吃兩顆。能等的那個孩子，往往在生活里會做出更好的選擇，人生表現也會更好。

我們的核心問題就在這里，人類天然追求即時滿足，同時你在當下也很難判斷，一件事到底會不會有生產力，到底會不會帶來長期回報。

不過，美國這個系統也確實非常有適應性。我們經歷過危機，清理過債務，也一次次走出來。系統不是沒有自我修復能力。

只是，怎麼在「財務穩健」與「創新試錯」之間找到平衡，這真的很難。

尤其像今天的AI，沒有人能確定它最終會變成什麼，會以什麼方式改變世界，投入到底能不能回本。

這種情況下，你要寫什麼規則進法律，既能保證財務紀律，又不扼殺試驗、創業、創新？你一旦寫得太死，很可能反而削弱了探索的空間。

所以這件事很難靠規則解決。

如果一定要説一個最重要的東西，我可能會説：讀歷史。

去讀歷史、理解這些循環，知道問題會怎麼出現，然后在每一次決策里努力把那個「平衡」拿捏好。因為幾乎所有問題，最后都歸結為平衡。

比如你要在兩種痛之間平衡：一種痛是讓事情失敗；另一種痛是把錢投進一個最終失敗的東西里。

你永遠得在這兩種痛之間做取捨。

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