巴菲特芒格蓋茨難得的三人同台！充分體會到那句話：我幾乎沒見過哪個在認知上取得巨大成功的人是孤軍奮戰的

本文來自：聰明投資者

2014年5月5日，巴菲特股東大會結束后的奧馬哈還未平靜下來。

大會落幕后，沃倫·巴菲特、查理·芒格與微軟創始人比爾·蓋茨，一同在奧馬哈的內布拉斯加家俱城接受了CNBC主持人貝姬·奎克的專訪。

這場對話的場地別具意味。內布拉斯加家俱城是巴菲特當年收購的傳奇資產之一，它憑藉「低價+全品類」的模式，在奧馬哈這樣的中等城市，依舊做到了全美領先的家俱銷售規模。

在股東會加持下，它甚至一周賣出4000萬美元。

這場對話正是在這里，圍繞可口可樂、股市、税收、激進投資、高管薪酬、能源政策等一系列話題展開，既輕松又尖鋭。

巴菲特芒格蓋茨三人同台公開接受採訪的情況極其稀少。除了這場之外，2010年三人到中國，也一起接受過CCTV的專訪，主題偏慈善與公益；還有一次是2019年5月，也是股東會之后在CNBC。

巴菲特以理性樂觀的姿態迴應市場與企業治理問題，他強調伯克希爾不會因短期利率波動調整決策，「我們的宏觀就是：美國經濟長期會變得更好」；在可口可樂股權激勵爭議中，他選擇棄權而非反對，解釋説「對話比對抗更有效」。

芒格則一如既往鋒利，他直指高管薪酬披露助長攀比，形容其「就像摩西律法里告誡的嫉妒」，並在高頻交易話題上毫不留情地稱其為「社會的詛咒」。

蓋茨的聲音，則為對話提供了更廣闊的角度。他談到資本主義的優勢與缺陷，支持適度遺產税來緩解財富代際集中，並對微軟新任CEO薩提亞·納德拉的領導表現給予高度評價。

在市場估值的爭論中，三人展現出難得的一致：蓋茨認為在超低利率環境下股票依舊便宜；芒格提醒未來回報可能低於過去百年，但仍會長期持有；巴菲特則明確表示，「在股票和現金之間，我毫不猶豫選擇股票」。

當時，巴菲特手里大約握有470億美元的現金。

訪談設計也很有意思。先是巴菲特一對一接受採訪，然后芒格加入，然后蓋茨加入。

尤其是芒格加入后，一下子把之前有點嚴謹理性的氛圍注入了俏皮的靈魂。

巴芒的互相補充和搭話，有趣得很，兩人合體的狀態跟各自面對的時候，好像就是有一丟丟不一樣。

奎克也有意思，把問過巴菲特的問題又拿來單獨問芒格，有點測試默契的意思。

這場訪談很有幾個老朋友在家俱城貨架之間閒談的味道了。正是這種「不經意」，讓其中的智慧更顯真切，充滿對於現實世界運作和真實人性的深刻洞察。

也讓人深深琢磨芒格那句話：我幾乎沒見過哪個在認知上取得巨大成功的人是孤軍奮戰的。

他還説，「愛因斯坦也需要人和他交流。他不需要錢，但需要有人幫他梳理思路、挑戰觀點。這是所有成功人士的必備條件。

如果一個人獨自坐在山上冥想，通常成不了什麼大事。」

2.2萬字，確實有點長。聰明投資者（ID: Capital-nature）精譯整理了這場訪談內容，分享給熱愛學習的你。

01

所有決策根本是「美國經濟的長期表現」

 奎克  今天早上，我們在內布拉斯加家俱城進行現場直播，這是伯克希爾旗下眾多企業之一。沃倫，這家企業在股東周末的業務量激增。這里的銷售額有多大？你認為這個周末到底有多少股東到訪了？

 巴菲特  我們這一周在家俱城的銷售額將超過4000萬美元。這是一個很大的數字，大多數家俱店一年的銷售額都達不到這個水平。而這也是我們一年中最繁忙的一周。

通常來説，我們這家店年銷售額大約是4.5億美元，所以相當於把一個月的銷售額在一周內完成。

股東們每年都越來越興奮。我在電梯里遇到一些人，他們提前一兩個月就會跟我説：「謝謝你舉辦股東大會。」

一開始我以為他們是感激大會上能學到的東西，但后來他們解釋説，他們主要是想來家俱城購物。

 奎克 你之前告訴我們，今年預計大約會有3.8萬人參加。你覺得最終的人數是多少？

 巴菲特 肯定不會少於這個數字。今年的股東大會比往年大幅增長，因為主會場不僅座無虛席，三個分會場也都滿了，甚至展覽大廳也被佔滿。

我們無法精確統計，但我可以確定，參會人數至少比過去最高紀錄多3000人，甚至可能多5000人。

 奎克 目前10年期國債收益率在2.57%。你怎麼看？這是市場對某種經濟擔憂的反應嗎？你的看法是什麼？

 巴菲特  我不知道，我對利率走勢沒有把握。但我唯一可以確定的是，十年后它不會是2.57%，也不會是3.57%。

 奎克 當你看到10年期國債收益率持續下降時，你會特別關注嗎？因為大多數人原本認為它今年肯定會上升。

 巴菲特  這有些出乎意料，但市場經常讓我感到驚訝。我們會時不時地發行債券，利率越低越願意發債，而且我們更傾向於發長期債券。

 奎克 10年期國債收益率到了這個水平，會不會影響你在企業里的決策？你會因此做出不一樣的選擇嗎？

 巴菲特  不會。利率上下波動50個基點，我們也不會調整策略。在伯克希爾，我們從來不會根據宏觀經濟來決定行動。

我們的「宏觀」只有一個，那就是：美國經濟長期會越來越好。這是我們所有決策的根本。

 奎克 我知道你不喜歡預測，但如果現在一定要你選，你覺得年底時10年期國債收益率會高於還是低於3%？

 巴菲特  我通常不想這種問題。但如果非得逼我選一個數，我會説，更高。

02

反對可口可樂議案並不代表反對公司

 奎克 我想談談一個股東大會上被提及過幾次、但很多股東給我寫信都在問的問題，關於可口可樂。有人批評你，如果你認為可口可樂的股權激勵計劃太過慷慨，為什麼在投票時沒有公開反對？你持有9.1%的股份，卻選擇了棄權。

 巴菲特  我們沒有，也永遠不會有和可口可樂「開戰」的想法。

可口可樂是一家偉大的公司，對我們一直很好。管理層一直很坦誠，我也相信穆泰康（Muhtar Kent）是正確的領導者。

只是我們確實認為這個計劃過於慷慨。在這兩點的前提下，我們覺得最合適的做法是私下向管理層表達意見，他們也認真聽取了。因此在股東大會上，我們選擇棄權。

我相信，在他們真正執行之前，我們會有建設性的討論。

 奎克 《巴倫周刊》周末刊登了一篇卡爾·伊坎（Carl Icahn）的文章。我知道你和他是朋友，你們也一起加入了「捐贈誓言」。但文章標題是《巴菲特在可口可樂問題上錯了》。他的風格和你完全不一樣，對嗎？

 巴菲特  最好是不一樣。

 奎克 你怎麼看他的觀點？你覺得你的方式在這件事上會奏效嗎？

 巴菲特  是的，我認為我們的方式會更有效，也比卡爾可能採取的方式更有效。但卡爾通常介入的是有嚴重問題的公司，而可口可樂並不存在這種問題。

這里僅僅是一個計劃顯得太慷慨，而讓它合理化其實很簡單，只要把授予期延長到四年以上，而不是四年內全部完成。這並不難。

最終，這個計劃是否過於慷慨，還要看他們的實際執行。他們並沒有被完全鎖定必須在四年內全部落實。

通常，卡爾介入的公司，管理層的態度和可口可樂對我們的態度完全不同。

 奎克 你和穆泰康談過了嗎？上周四我們和你對話時，你説還沒談。

 巴菲特  自股東大會以來，我還沒有和他談過。

 奎克 是指可口可樂股東大會？

 巴菲特  對，自4月23日可口可樂股東大會以來，我沒和他談過。

 奎克 那已經是一個多星期前的事了。

周末有股東問了個尖鋭的問題，我郵箱里也收到好幾封類似的郵件。你的兒子霍華德·巴菲特（Howard Buffett）是可口可樂董事會成員，對吧？他投票支持了這個激勵計劃。

而一些人擔心，他未來可能會被視為你的接班人，出任伯克希爾董事會主席，負責維護公司的文化。那他在這件事上的投票，會不會讓股東懷疑他未來能否堅守伯克希爾的文化？

 巴菲特  在我55年的董事會經歷中，我也曾投過一些自己並不喜歡的計劃，甚至包括一些收購。當然我也投過反對票。

但在董事會，你手里的「子彈」是有限的。如果每件事都反對，沒人會再聽你。你必須把「子彈」留給最關鍵的時候。

我的經驗是，在幾百次董事會上，從沒見過薪酬委員會提出的方案被否決過。通常，董事會會把這些問題交給薪酬或治理委員會，他們會花很多時間研究。

等到董事會上，議程可能還有二十幾個事項，主席會讓薪酬委員會負責人匯報，他的發言可能只有30秒，然后方案就被接受了，從來沒人投反對票。

如果有人突然站出來説「我有更好的主意」，但既沒和薪酬顧問溝通過，也沒研究數據，這會被視為僭越。這種情況在董事會極少出現。

03

揭開董事會運作的「皇帝新衣」

 奎克 很多人對你關於公司治理的言論感到震驚。倒不是對你的觀點感到震驚，而是因為你直言不諱地說了出來。一直以來，人們都覺得董事會是一個關係緊密的「俱樂部」，而你基本上公開承認了這一點。

 巴菲特  我過去30年來一直在寫這些觀點。我見證了董事會的運作方式，這一點不應該讓人驚訝。

有趣的是，我常常看到一些學術討論關於董事會如何運作，但我有自己的看法，可能可以拍成電影（笑）。

董事會既是商業組織，也帶有一定的社交性質。成員們幾十年來形成了自己的行為習慣，他們通常在社會上有一定地位，也知道如何與他人相處。而這些習慣不會因為進入董事會議室就突然改變。

因此，他們的行為更多是符合社交規範，而不一定是以公司利益最大化為導向。動機是好的，但他們的行為模式是多年前就養成的。大多數人喜歡與他人和睦相處。

當然，也有些人，比如卡爾·伊坎，他身上沒有這種基因（笑）。

我很喜歡卡爾，他可能會享受鬥爭，而有些人確實喜歡那種風格。但通常情況下，喜歡爭鬥的人不會被邀請加入董事會。

 奎克 所以你的意思是，雖然有些人對你的説法感到震驚，但事實上，這和現實世界並沒有太大不同？

 巴菲特  是的，這一點是事實。但這並不意味着你必須通過沖突來達成目標，也不意味着在某些問題上不會有爭議。

我曾參與過一些董事會會議，討論是否收購某家公司，最終這個提案被否決。

在這種情況下，通常是某個人率先站出來指出問題，有點像那個童話——「皇帝的新裝」里，孩子說出了真相。然后，其他人就會附和。

但第一個站出來的人，就像是在正式的晚宴上打了個響嗝（笑）。有時候，其他人會跟着打嗝，而有時候，他們會盡量遠離那個「打嗝的人」，具體情況因時而異。

有些人有足夠的勇氣去跟隨第一個提出異議的人，但他們不會主動站出來引導討論。這種情況在其他社會行為中也經常能見到。

 安德魯（連線主持人）  我覺得沃倫説得非常坦誠。但從外界來看，人們可能認為董事會內部應該更直言不諱、更勇敢、更願意站出來，或者説，社會因素不應該影響董事會成員的行為和思考方式，儘管實際上確實會產生影響。

我聽到你在描述現實情況，而我的問題是，這種情況本應如此嗎？

 巴菲特  理想情況下，當然是每個人都能暢所欲言，鼓勵開放對話，董事長也希望聽到反對意見，瞭解自己的想法是否站不住腳。

但現實並非如此，儘管有時確實會有一些異議。

讓我給你舉個很好的例子。1987年，我們購買了7億美元的所羅門兄弟優先股，這是伯克希爾的一項重大投資。

當時，查理（芒格）和我被任命進入董事會。我們的優先股可以按每股38美元轉換成普通股，因為當時所羅門的股價大約在30多美元。

我們參加的第一次董事會議是在1987年10月，也就是股市大崩盤之后。

作為新任董事，我們的第一項議程之一，就是將所有員工的股票期權價格從原來的30多美元調整到17美元。而奇怪的是，沒有人提議把我們的可轉換價格從38美元降到37.50美元，但所有員工的35美元期權，包括坐在會議桌上的那些人，都會被調整到17美元。

查理和我最終投了贊成票，可能還是低聲附和地投票，但這種事情就是這樣發生的。

后來，我們在所羅門的董事會上也反對過一些事情，但你不能在每件事上都提出反對。

還有一點很重要，安德魯，你要明白，許多公司的董事每年能拿到20萬到30萬美元的薪酬，而這筆收入對他們來説是很重要的。他們真正希望的，是被邀請加入更多的董事會。

如果一個CEO對另一個CEO説：「我聽説你們的董事會里有某某人，我們現在需要一位女性董事。她的表現怎麼樣？」如果對方回答：「她在每次會議上都大吵大鬧。」那麼她就不會被邀請加入下一個董事會。

相反，如果對方説：「她很有建設性，她的薪酬委員會建議總是很到位。」那麼她可能會再獲得一份30萬美元的董事職位。

這就是現實世界的運作方式。

04

在董事會議案中「説不」的例子

 安德魯 沃倫，順便再追問一個問題。《華爾街日報》今天早上的文章提到了你在2009年説過的一句話，當時你談到CEO薪酬的最惡劣案例時，你説：「讓大人物改變行為的辦法就是讓他們感到尷尬。」

那麼，你能解釋一下2009年那句話和今天可口可樂事件之間的區別嗎？

 巴菲特  我並不想讓可口可樂公司感到難堪。

我喜歡他們的人和他們的公司，但我承認，如果你問他們，他們可能不會用「尷尬」這個詞來形容，但他們肯定更希望我沒這樣做，我對此毫不懷疑。

是的，我在2009年確實説過那句話，所以現在這句話也就落在了我自己頭上。

但我的目的並不是讓他們難堪，而是希望他們重新審視自己的決策。而他們確實有很好的機會來重新評估，因為他們尚未動用這次授權的任何股份。

儘管他們在股東委託書中表示，預計會在四年內使用這些股份，但這個時間表完全可以改變。

通常他們會在每年1月或2月發放期權，所以他們還有很多時間來思考什麼纔是最合適的做法。

我可以保證一點，他們是正直、高素質的人，我相信他們會做正確的事情。但我不認為最好的方法是和他們開戰。

 奎克 沃倫，我再問一個問題。你曾經説過，有些交易是被你親手擋下來的。我第一個想到的就是當年可口可樂打算收購桂格燕麥（Quaker Oats）的那筆交易。那到底是怎麼回事？

 巴菲特  那件事鬧得相當公開。基本上是管理層把可口可樂準備收購桂格燕麥的消息放了出去。

后來，我們在紐約臨時召開了一次會議，董事會成員都被叫到會議室。我並不是第一個提出反對意見的人，但有人開口説：「爲了收購佳得樂（Gatorade），我們要用大約11%的可口可樂股份去交換，而桂格燕麥旗下其他食品業務我們並不感興趣。從數學上看，這筆交易不合理。」

當時我心里其實也有同樣的想法，只不過我不是第一個說出來的。輪到我發言時，我也表達了反對意見。結果，桌上的人一個接一個都轉變了立場，這樁交易就沒了下文。

 奎克 所以，當時的場面就像一羣人坐在餐桌旁，接二連三地打嗝一樣（笑）。

 巴菲特  是的，大多數人都「打嗝」了（笑）。就像一場「打嗝比賽」。

那筆交易幾乎已經快敲定了，媒體也在等着消息。當時是晚上，大家都在趕稿的最后期限，急着把交易定下來。

一般來説，任何交易都會形成一種慣性推動，你不能次次都唱反調，否則最后完全沒有影響力。但那次交易確實是個大買賣，而且不少董事心里都有顧慮。

第一個人站出來反對后，其他人也跟着表態，否則他們可能根本不會説話。

 奎克 包括你自己？

 巴菲特  我不敢肯定，但我想我大概也會開口。對我來説，這筆交易從一開始就不太合理。

05

跟3G合作的經歷很優勢互補

 奎克 在剛剛結束的股東大會上，現場大約有3.8萬到4萬名股東。每年觀眾席上總會出現一些有趣的人物。這次，凱西·愛爾蘭（Kathy Ireland）和你一起在周六早晨派發報紙，對嗎？

（聰投注：凱西·愛爾蘭曾是上世紀八九十年代炙手可熱的超級名模，后來轉型為企業家，打造了覆蓋家居、服飾等多個領域的品牌帝國Kathy Ireland Worldwide。在奧馬哈的清晨，她與巴菲特一起派發《奧馬哈世界先驅報》，重温自己年輕時的送報經歷。這一幕成了這次股東大會的花絮。）

 巴菲特  是的。她以前就是送報員。

 奎克 她表現得不錯吧？

 巴菲特  是的，她干得非常好。

 奎克 比爾·阿克曼（Bill Ackman，潘興廣場創始人）、大衞·温特斯（David Winters，温特斯投資創始人）也來了，金融界的名人齊聚一堂。

馬里奧·加貝利（Mario Gabelli，加貝利資產創始人）、喬治·保羅·雷曼（Jorge Paulo Lemann，巴西投資人、3G資本聯合創始人）也在場。我幾次遇見喬治。

周末有人問起你和3G資本的合作，尤其是在亨氏（Heinz）的那筆交易上。首先，亨氏目前的經營狀況如何？其次，你會不會繼續和3G資本以及喬治·保羅·雷曼做類似的交易？

 巴菲特  亨氏的收購進展非常順利，這對我來説一點也不意外。如果是伯克希爾單獨收購，我們肯定不會以那個價格去買亨氏。

但在運營方面，沒有人比喬治·保羅·雷曼和他的團隊更讓我佩服。能和他們合作對我們來説是絕佳機會。

我當然願意再次和他們合作。我喜歡他們的思維方式——他們喜歡做大交易。

未來某個時候，也許明年，也許后年，誰知道呢？如果他們需要一個金融合作夥伴，我相信我們會是他們的首選。

能和喬治·保羅·雷曼及他的團隊合作，是伯克希爾巨大的優勢。

 奎克 目前你們之間有在醖釀什麼新的交易嗎？

 巴菲特  他負責「烹飪」，而我負責「品嚐」（笑）。

他的頭腦根本停不下來，總是在思考可能的交易。但有一點可以確定，我們絕不會做任何敵意收購，這是原則問題。

但每次電話鈴響，如果那邊説「喬治打來的」，我就知道可能有好消息。

 奎克 所以他這次也來了，我們聊到了這個話題。那目前伯克希爾的現金儲備有多少？大概是480億美元嗎？

 巴菲特  如果不計算我們受監管的子公司，我們大概有470億美元左右。

 奎克 你通常希望保持200億美元的現金儲備，那這意味着你還有270億美元可以投資？

 巴菲特  是的，而且我們可以很快籌集更多資金。

 奎克 怎麼籌集？

 巴菲特  我們當然可以通過發債融資，也可以賣掉一部分證券。

我們現在持有的證券超過1000億美元，實際上接近1500億美元。如果需要，我們能很快變現一部分。

我也很樂意接受這樣的挑戰（笑）。

 奎克 如果真的出現一筆你非常喜歡的交易，需要迅速籌錢，你會先賣掉哪部分資產？

 巴菲特  我們可能會先借款，再逐步賣出證券，而不是一次性全拋。

我們會隨時關注市場價格，因為證券每天都在波動，但我對這些公司的判斷不會每天改變，只會隨着時間逐漸調整。

如果真的需要一大筆錢，我們會優先考慮規模較大的持倉。但今天沒有交易要做，所以我也不需要決定該賣什麼。

06

關於通用汽車、波仙珠寶和美國銀行

 奎克 周末你提到最近和通用汽車（GM）的瑪麗·巴拉（Mary Barra）見了面。你對她的印象如何？之前見過嗎？

 巴菲特  之前只在一次會議上短暫見過，大概是八到十個月前。

 奎克 是在《財富》雜誌的「最具影響力女性」峰會上嗎？

 巴菲特  沒錯，那是我第一次見到她。我個人沒有持有通用的股票，但伯克希爾的兩位投資經理之一有投資。

當時瑪麗在場，我對她印象非常好。她完全可以勝任伯克希爾旗下的任何一家企業。

她對汽車的熱情和理解非常深，我甚至對她説，她是個「汽車狂人」。她非常清楚車輛重量、外觀設計和價格之間的權衡，熟悉產業的每一個細節。

而且，她對通用的感情也很深，她父親在通用工作了很多年，這個職位幾乎就是為她量身定做的。

 奎克 你對最近通用的召回事件有擔憂嗎？雖然這件事發生在她上任之前，但會不會影響你們對通用的判斷？

 巴菲特  那並不是我來決定的，這是泰德·韋施勒（Ted Weschler）的投資。

但她確實接手了一大堆麻煩，而且還不小。對美國公眾來説，這件事尤其敏感，因為2009年政府救過通用，而這些問題其實發生在那之前。

汽車對美國人來説一直是個敏感話題。瑪麗現在站在風口浪尖，但這不是她造成的。我認為沒有人比她更合適來處理這個爛攤子。

當然，這種危機不可能在一周、一個月內解決，通常需要很長時間。

 奎克 昨天，你去波仙珠寶（Borsheims）親自賣珠寶，對吧？

 巴菲特  嗯，我在那里待了幾個小時。

 奎克 你的口號是什麼？

 巴菲特  「瘋狂的沃倫，我的價格無人能及！」(Crazy Warren, my prices can't be touched!）

 奎克 哈哈，你親自去賣珠寶，還抽空打了橋牌，還玩了一會兒乒乓球。其實我們有段視頻要給大家看——你和阿里爾（Ariel）的對戰畫面。

 巴菲特  她可是全國女子乒乓球冠軍，打過奧運，還贏過幾場比賽。

 奎克 但你也打出了一記好球，對吧？當時你打了個漂亮的回球，然后直接坐下説：「好了，我這一年就靠這一球了！」

 巴菲特  哈哈，是啊，我一年就這麼一球。

 奎克 好了，我們剛纔聊了不少嚴肅的話題。現在來説説伯克希爾的一項投資——美國銀行（Bank of America）。

最近，他們不得不撤回提高股息和增加回購的計劃，因為在監管資本計算上出錯，誤差大約40億美元。作為重要股東，你擔心嗎？

 巴菲特  不，我並不擔心。這不會影響他們在GAAP（一般公認會計原則）下的淨資產或淨利潤。

而且，他們把我們的優先股從「累積」改成了「非累積」，這項調整讓他們的監管資本多出50億美元。

 奎克 真的？

 巴菲特  是的，這個調整能讓他們的資本充足率提高50億美元。

當然，這並不意味着出錯是好事。我自己也犯過錯。但這不會造成資金損失。其實這更多源自他們當年收購美林（Merrill Lynch）時繼承的結構性債務。

説到會計上的混亂，我接管所羅門兄弟（Salomon Brothers）時就遇到過。那是由所羅門和費布羅（Phibro）合併而來，我在1991年接手。

當時報表上有一個「待調整項」，每天數字都在變，因為他們從1981年起就一直對不上賬，整整十年沒解決。

我們的審計師是安達信，他們對我説：「作為新CEO，你會看到報表上有大約1.8億美元的未調整項，每天都在變，但別擔心，總有一天會搞明白的。」（笑）

 奎克  這讓你擔心嗎？

 巴菲特  當然。他們的財務體系一直有問題。有些公司按現金結算，有些按交易日結算，賬目始終對不齊。

多年前我們在一家儲蓄貸款機構也碰到過類似情況，最后沒辦法，就把賬户清空，從頭開始。

 奎克 所以你並不擔心？你認為布萊恩·莫伊尼漢（Brian Moynihan，美國銀行CEO）做得很好？

 巴菲特  我覺得布萊恩干得非常出色。他要解決很多並非他造成的問題，但他一直有條不紊。

他的處境很艱難：剛解決一攤事，又冒出新的問題。但他在做正確的事——簡化銀行結構，縮小資產負債表規模，重回傳統銀行業務。

美國銀行有極具競爭力的存款業務，從長期看會發展得很好。

當初我買入這家公司時，就告訴布萊恩：這會是個長期的過程，需要一點一點地去解決。

07

從輝瑞併購談到稅制的全面看法

 奎克 所以你需要耐心。輝瑞（Pfizer）剛剛公佈財報，我在看他們一季度的業績。每股收益比市場預期略高。目前股價上漲了2美分，但成交量不大。市場更關注的還是他們的併購動作。

沃倫，我們之前聊了不少併購。但這次的情況有點不一樣：一些收購方的股價反而因為消息上漲。最引人注意的是，輝瑞正試圖收購阿斯利康（AstraZeneca），並計劃把公司註冊地遷到英國，以享受更低的税率。你怎麼看？這反映了美國的企業稅制存在哪些問題？

 巴菲特  現在的併購越來越多是由税收因素驅動的。這也是為什麼收購方的股價會上漲，因為他們不僅僅是在買公司，還在降低整體税率。

這種情況已經存在一段時間了。早些年我們就見過保險公司遷去百慕大，而瓦倫特（Valeant）也通過類似方式完成了不少收購。我猜瓦倫特的做法也讓輝瑞這類公司開始想：「我們也得想辦法把税率降下來。」這種趨勢一旦形成，就會越滾越大。

我認為，一旦像輝瑞這樣規模巨大、影響廣泛的公司也開始推動這種模式，國會迟早會出手。但問題是，他們可能只是修補税法中的某個漏洞（雖然很關鍵），也可能被迫重新思考整個企業税收體系。

這件事一定會引起國會關注，但他們會怎麼做，還需要拭目以待。

 奎克 總統已經在今年的預算里提出過措施，但除了那些考慮遷址的企業之外，關注度並不算高。提案是把海外股東佔比門檻從20%提高到50%。

有些人會問：與其限制企業遷址，為什麼不直接調整美國本土稅制，讓環境更有吸引力，讓企業願意留下來？

 巴菲特  這將是一場長期博弈。人人都喜歡談「税收改革」，但幾乎沒人支持會讓自己税負增加的改革。

大家都覺得税法里有利於別人的漏洞該被修掉，但幾乎沒人説過「把税改放到我頭上」。

至於企業海外遷址，我覺得這會引發美國企業界的一場硬仗。

 奎克 現在的稅制確實在推走像輝瑞這樣的公司。他們的企業税率大約27%，而有些公司遠低於這個水平。

難道這不是調整稅制的理由嗎？比如削減各種激勵和優惠，把所有公司的税率拉到接近28%，就像辛普森-鮑爾斯委員會（Simpson-Bowles）建議的那樣？

 巴菲特  當然，希望所有公司都用相同的税率。我們更希望這樣，因為我們的税率比28%還高，如果能降到28%，當然樂意。

但那些現在只繳20%的公司，如果要被提到28%，他們肯定會反對。

如果税改要保持「收入中性」（政府整體税收不變），那就必然有人受益、有人受損。而受損的公司一定比受益的公司叫得更響。

推動這件事會很複雜。但眼下的局勢或許會迫使國會採取更大動作，不僅僅是針對海外税務問題。

不過説實話，推動改革很難。因為只要有公司發現自己的税率要提高几個點，他們立刻會去華盛頓找遊說團隊，這支隊伍能一直排到巴爾的摩（笑）。

 安德魯 我想追問一點。在周末的股東大會上，我們問過你，伯克希爾會不會考慮像輝瑞那樣搞税收倒置交易（美國公司通過收購或重組，把註冊地遷到低税率國家，以降低整體税負）？你當時的回答是「不會」。

后來我遇到一些投資者，他們想知道為什麼？比如伯克希爾去年交了大約89億美元税。如果通過倒置，或許能降到70億甚至60億。從股東角度看，這難道不合理嗎？

 巴菲特  首先，我們的海外股東比例遠遠達不到20%。其次，這可能還得我本人搬家，查理搬過去也未必能解決問題（笑）。

不過玩笑歸玩笑，我們並不覺得聯邦所得税對我們不公平。

當然，當我們看到別的公司和我們做着類似的業務，卻繳的税率比我們低得多時，確實讓人有點惱火。

但伯克希爾過去經歷過52%和48%的税率，我們依然賺了很多錢。美國的稅制對我們來説不是問題。

 奎克 沃倫，你剛纔提到20%的股東門檻。其實很多公司早就受税率影響，把部分業務遷到了海外，所以20%這個比例本質上反映的是它們已經享受的「混合税率」。

另外，我聽説總統在税改上的立場不僅是要「收入中性」，甚至還希望通過改革提高政府收入。如果政府的目標是增加整體税收，那情況就更復雜了。

 巴菲特  是的，這確實是個重要角度。任何形式的企業税改，本質上都是利益再分配，這也是為什麼每次談税改，爭議總是很激烈。

如果你想降低企業税，那請告訴我，你準備讓誰來多交税，來填補政府的收入缺口？

 奎克 我的意思是，我們不一定要保持「收入中性」，而是可以整體降低企業税率。因為當前的税率過高，確實讓美國企業在全球競爭中吃虧。

 巴菲特  伯克希爾的年收入接近2000億美元，我們大多數業務都按正常税率納税。

當然，在風能和太陽能方面我們享受過一些優惠。但整體來看，伯克希爾並沒有因為税收而在全球競爭中落后。

 奎克 但有些公司確實覺得處於劣勢，所以它們才選擇遷往海外。或者説，它們只是想盡可能減少税負。

 巴菲特  當然，它們想少交税。輝瑞是一家盈利能力極強的公司，如果你看它的淨有形資產回報率，表現相當亮眼。他們希望通過繳更少的税來賺更多的錢。

但即使在現行美國税率下，他們的業務依然非常出色。

 奎克 我不確定輝瑞賺多少算「公平」。但如果美國公司把數萬億美元利潤留在海外，而外國公司可以用更低的税率收購美國資產，這難道不是在説明我們的稅制讓美國公司處於不利地位？

 巴菲特  從整體看，過去20年里，美國公司收購外國企業的交易，比外國公司收購美國企業要多。換句話説，美國其實是「淨投資」海外的。

另外，如果你看企業税收佔美國GDP的比例，自二戰后已經從4%降到2%或更低。這也是為什麼企業利潤創了歷史新高。

從政府財政角度看，個人所得稅比重上升，而企業税負在GDP中的比重卻降了一半。沒有哪個羣體的税負下降幅度比企業更大。

美國企業在現行稅制下依然活得很好。

 奎克 那是不是我們就接受這個現狀？但這樣一來，滯留海外的資金就無法被用於基礎設施投資。

 巴菲特  企業完全可以把錢帶回美國，只是它們不想交税。如果你讓它們用低成本把資金匯回，那它們以后會更傾向於繼續把利潤留在海外，期待未來還能以低税率迴流。

 奎克 所以才需要更全面的税改？

 巴菲特  沒錯。實際上，海外現金最多的就是科技公司。而這些大賺特賺的公司在美國融資一點難度都沒有。

比如蘋果和亞馬遜，它們在海外有大把現金，但在美國寧可發行低息債券，也不願把利潤匯回美國交税。

它們並不缺錢去投資業務，真正缺的是回購股票的錢——因為股東們更希望公司回購股票，而不是去建新工廠或買新設備。

 奎克 但沃倫，你自己也説過，在合法範圍內減少税負是可以的——不是逃税，而是合理避税。事實上，你最近的一些交易，比如出售《華盛頓郵報》的股票，也享受了税收優惠。

 巴菲特  對，但我們從沒去遊說政府給自己搞特別的優惠。我們也不會在年終算税時説：「好吧，再多交15%，當作餐廳小費吧。」（笑）

我們只交法律要求的税款。即便如此，我們依然獲得了不錯的資本回報。

我們從未因為高税率而放棄在美國投資，也從未因為税收原因被迫把錢投到海外。

 奎克 《華爾街日報》今天寫道，你投資風能發電的唯一理由就是爲了拿税收減免，否則這些項目並沒有經濟可行性。這是不是意味着，你也會因為税收政策來調整投資決策？

 巴菲特  這一點我們多年都公開承認過。

 奎克 但如果企業投資只是爲了税收優惠，而不是基於經濟效益，這似乎不符合立法本意？

 巴菲特  税法本身就是政府引導企業行為的工具。風能能享受税收優惠，是因為政府想推動可再生能源發展。

伯克希爾只是按照規則行事：不逃税，也不規避該繳的税。法律給了激勵，我們就利用，這既沒違法，也符合立法目的。

事實上，當年老布什總統還曾在白宮橢圓辦公室邀請我去，祝賀我們投資了低收入住房税收抵免項目。

 安德魯 那麼，你為什麼區分這些投資和企業的「税收倒置」（inversion）行為？

 巴菲特  企業願意用倒置方式避税，這是它們的選擇，也在現行法律框架內。

但這類法律很可能會被國會修改。我不是説它們違法，只是認為這部分法律可能設計有問題。如果讓我決定，我會改。

而風能、太陽能和低收入住房的税收優惠，則是國會明確希望鼓勵的。

我並不是在批評輝瑞，而是認為相關條款本身值得重新檢視。

無論是伯克希爾、輝瑞還是蘋果，美國企業在現行稅制下都活得很好——它們不缺資本，也沒有在競爭中吃虧。

你可以有別的理由去推動税改，但不能説美國公司因為稅制就沒法競爭。

08

關於資本配置和兩位投資助手

 奎克 我昨晚看到《經濟學人》的一篇文章，他們建議伯克希爾應該拆分，理由是這樣你的繼任者會更容易管理。你怎麼看？

 巴菲特  伯克希爾作為一個整體，最大的優勢就是資本配置。我們可以把多余的資本從無法有效利用的業務，轉到需要資金的業務。

資本主義的核心就是資本分配，商業的關鍵就是把資源放到最合適的地方。

我們有70多家子公司，橫跨各行各業，可以在內部高效、無縫地調配。今年我們的資本支出預計將達到120億美元。

大多數公司只能侷限在本行業，找不到好機會時就可能做回報較差的投資，缺錢時還得去資本市場融資。

但我們不需要。

 奎克 你和查理幾十年來證明了自己是資本配置的高手。但問題是，你們如何確保繼任者也具備同樣的能力？

 巴菲特  董事會絕不會讓一個不擅長資本配置的人來當CEO。至於我們真正的候選人，我一點都不擔心。

有人可能各方面條件都很好，但如果不懂資本配置，就當不了伯克希爾的CEO。

 奎克 有沒有理由讓你的繼任者在不同子公司里輪崗？這樣他們就不會只盯着某一個業務，而是能從更全面的角度看待整個公司。

 巴菲特  CEO不能有「偏愛」，也不能有「黑名單」。他們不能因為自己曾經待過某個部門，就更願意把資本投到那里。

相反，他們必須站在伯克希爾股東的角度思考：哪一筆資本能發揮最大作用。有時候，最好的選擇甚至不是投向某個業務，而是直接回購股票。

 奎克 這正是我想説的另一點。繼任者不僅要在現有業務中做資本配置，還要在外部投資上作決策，比如買入其他公司的股票。

目前，託德·庫姆斯和泰德·韋施勒已經負責管理部分股票投資。這種模式是怎麼運作的？

 巴菲特  這對我們來説是巨大的優勢。他們雖然不是公司的最終決策者，但伯克希爾掌握的資金量非常龐大，涉及的不僅是股票，還有債券和其他工具。

我們有兩位非常優秀的人來執行這一職能。

不過，他們不會是CEO。CEO的職責是全面管理公司，而託德和泰德更像是CEO的左膀右臂，在資本市場的投資決策上提供支持。

就像子公司負責人管理各自的業務一樣，他們的任務是幫助CEO在資本市場上找到最優的資本配置方式。

而我們每年都會產生大量資金，這個決策至關重要。

 奎克 這個周末，有不少股東問起他們，想知道什麼時候能聽到更多關於他們的消息。你怎麼看？他們未來會不會在年度股東大會上回答股東提問？

 巴菲特  這不是不可能。但他們並不是喜歡曝光的人，他們更願意專注於資金管理。股東們可以直接看到他們的投資成績，但他們本人並不想在公開場合分享投資想法。

畢竟，他們辛辛苦苦研究出來的機會，為什麼要免費告訴別人呢？

09

芒格加入對話，談相處模式

 奎克 現在，我們的訪談迎來另一位特別嘉賓——伯克希爾副董事長查理·芒格。查理，很高興見到你，非常感謝你加入我們。

 芒格  很高興能來。

 奎克 每年都有成千上萬的股東趕來參加大會，就是爲了聽你們在臺上回答問題。這個周末我和許多股東聊過，他們都很好奇：你們這樣並肩回答股東提問，到底有多少年了？

 芒格  差不多50年吧。

 巴菲特  差不多。

 奎克 那麼，除了大家又老了一歲之外，今年的大會和以往相比有什麼不同？或者説，你們有新的體會嗎？我知道你們常説，每一天都會學到新東西。這個周末有什麼新的收穫嗎？

 芒格  總能學到點什麼，但很難具體説清。我很少有那種「頓悟時刻」，不像有些人會突然靈光一閃。

 巴菲特  每次聽查理講話，我總能學到東西。我最喜歡股東大會的其中一部分，就是能坐在那里聽他發言。

 奎克 你們會提前討論發言內容嗎？會不會排練一下？因為你們的節奏和幽默感總是恰到好處。

 芒格  那就太作弊了（笑）。

 奎克 但你們的幽默感是不是隨着時間變得更好？一開始就這麼有默契嗎？

 芒格 我們天生就是「嘴欠鬼」（wise asses），這不是裝出來的（笑）。

 巴菲特  這正是我們當初互相吸引的地方。我説真的。

 奎克 我知道你們第一次見面的故事，但很多觀眾可能還不知道。沃倫，當時你29歲，查理你35歲，對嗎？

 芒格 沒錯。

 奎克 那第一次見面是什麼場景？

 巴菲特  是在一次當地的晚宴，我們的妻子也在場。見面五分鍾后，查理就因為自己講的笑話笑到在地上打滾。我自己偶爾也會這樣。

所以當時就想，這世上像他這樣的人可不多，我得抓住他（笑）。

 奎克  你們覺得彼此最相似的地方是什麼？查理，你先説。

 芒格 我們有共同的奧馬哈背景；我們都對知識有強烈好奇心；我們都喜歡競爭性的遊戲；也都熱衷於思考和新想法。

我最欣賞的一點是，當人們問沃倫希望被怎樣銘記時，他説他想作為一名老師被記住。你能想到有哪位CEO會這麼説嗎？

 奎克 那你呢，查理？你希望被怎樣銘記？

 芒格  我不介意被當作老師被記住，但我覺得大概不會（笑）。

 巴菲特  我覺得會的。

 芒格 更可能被記住為一個「聰明的嘴欠鬼」。

 奎克 我一直很好奇伯克希爾的管理模式。你們一個是董事長，一個是副董事長，平時溝通頻率高嗎？查理，你常駐加州，你們多久聊一次？

 芒格 比以前少了。因為我們早就知道彼此的想法，不需要浪費時間去確認我們已經明白的事。

 巴菲特  是的，我們就像一對老夫老妻，只要互相哼一聲就明白對方意思（笑）。

不過最早的時候，我們每天能打好幾個小時的電話，那時候長途電話很貴，我們也沒多少錢。現在可能兩周才通一次電話。

 奎克 沃倫之前説過，在做出關於可口可樂的決定前，和查理討論過。你們當時怎麼想的？

 芒格 大概聊了10秒鍾吧（笑）。這個決定並不難。

 奎克 是指棄權投票？

 芒格 我認為沃倫處理得很對。稍微表達了不滿，但不過分激烈。這種態度剛剛好，同時也給予了可口可樂管理層應有的認可。我覺得非常合適。

10

以下高能，金句出沒

 奎克 我問一下你們剛完成的收購。上周伯克希爾能源宣佈了一項30億美元的收購。你們會共同討論所有的交易嗎？

 芒格  這筆收購我就完全沒參與。

 奎克  什麼意思？

 芒格 這是沃倫和格雷格·阿貝爾（Greg Abel）主導的。我猜沃倫在這件事上花的討論時間也就一兩分鍾。

 巴菲特  確實如此。我拿到交易數據后，很喜歡這筆交易，也知道查理一定會喜歡，所以根本沒必要浪費一個電話。

 奎克 那像30億美元這種規模的交易，什麼時候你會覺得必須和查理深入討論？

 巴菲特  通常是當我不斷反覆琢磨時，因為那可能意味着我心里在想：「這事兒我是不是要干傻事了？」而查理會很直白地告訴我答案。

 奎克 沃倫，你周末還説過，你可能比查理更傾向於採取行動。查理，你怎麼看？

 芒格 要看具體情況。如果事情特別明顯，我們兩個都會立刻出手。

 巴菲特  沒錯。遇到明顯的機會，我們不會猶豫。但在那些模稜兩可的決策上，我們會更謹慎。

 奎克 不過，你説過曾給查理起了個外號，對吧？

 芒格 「奧馬哈的説不大師」（The Omaha No-Man）。

 巴菲特  對，他挺喜歡這個稱號。

但就拿我們在周四晚上討論收購伯靈頓北方聖塔菲鐵路（BNSF）來説，查理立刻同意了。他反應很快，總能抓住要點，從不在無關緊要的事上浪費時間。

我想我們倆的共同點就是理性。

 奎克 那有沒有什麼事，你本來覺得是個好主意，但和查理聊過之后改變了想法？

 巴菲特  當然有。大概四十年前，我打電話給查理，説：「查理，所有人都覺得我們該重倉買‘匹茲堡-西弗吉尼亞鐵路’。」

結果查理説：「沃倫，如果你真的研究透了所有事實，並願意投你自己的大錢，那我就閉着眼説——不。」

 奎克 結果呢？

 巴菲特  結果他是對的。這就是最讓人郁悶的地方。要看我們意見不一致時的「命中率」，查理往往是對的。

 奎克 查理，你現在常住加州，但每年都會來奧馬哈參加大會。這對你意味着什麼？

 芒格 奧馬哈是我的家鄉，我喜歡回來。而且，能參與伯克希爾，看着它一年比一年大、越來越受尊敬，這是很美妙的事。

 奎克 你們常説能力圈。這個周末有股東問：如何判斷自己的能力圈？查理，你怎麼看？

 芒格 我更喜歡識別自己的「無能圈」，然后儘量避開（笑）。我習慣從反面思考問題。

 巴菲特  查理喜歡逆向思維。他説：「我只想知道自己會在哪里死去，然后永遠不去那個地方。」他特別擅長指出我的能力圈邊界。

 奎克 但對想弄清楚自己能力圈的人來説，怎麼判斷自己是否已經越界？

 芒格 只能説，我們的「命中率」還不錯（笑）。也許是因為我們在這個問題上始終保持謙遜，不會過度自信。

 巴菲特  我們的合作之所以成功，很重要的一點就是彼此能指出對方的盲區。

如果查理對我説：「沃倫，你在不屬於你的領域里亂闖。」我會非常認真地聽。

他確實會這樣直言提醒我。這種相互制衡對我們意義重大，有時候一句話就夠了——「你確定自己知道在干什麼嗎？」

 奎克 這讓我想到股東大會上的另一個問題。你們合作得如此默契，那麼在挑選伯克希爾CEO的繼任者時，如何確保他們也能有像你們這樣能相互提醒、避免錯誤的搭檔？

 芒格 我幾乎沒見過哪個在認知上取得巨大成功的人是孤軍奮戰的。

愛因斯坦也需要人和他交流。他不需要錢，但需要有人幫他梳理思路、挑戰觀點。這是所有成功人士的必備條件。

如果一個人獨自坐在山上冥想，通常成不了什麼大事。

 巴菲特  沒錯。查理經常強調，我們要儘可能替對方把反面意見講到最好，甚至要比對方自己更清楚。只有這樣，你才能真正理解自己的立場是否站得住。

這可能和查理的法律背景有關，他總是從對立面開始思考。

11

關於零售業投資以及亞馬遜

 奎克 我們有一條突發新聞：零售巨頭塔吉特（Target）CEO格雷格·斯坦霍夫（Gregg Steinhafel）宣佈辭職，即刻生效。他在辭職信中稱，公司在假日購物季遭遇的大規模數據泄露事件帶來了前所未有的挑戰，數百萬消費者的信息被盜，股價也遭到重挫。他認為現在是換領導層的合適時機。

這條新聞不僅涉及數據泄露，也和塔吉特在加拿大的擴張失敗有關。你們兩位在零售業經驗豐富，怎麼看？

 巴菲特  我們在零售業的失敗經驗恐怕比誰都多（笑）。

 奎克 你們和百貨業有很長的歷史。查理，你現在還在Costco的董事會，對吧？

 芒格 是的，但我不負責具體運營。

 奎克 那你們怎麼看塔吉特的情況？過去六個月，他們可謂風波不斷。

 芒格 我覺得這種數據泄露幾乎不可避免，未來還會有更多。我不認為CEO應該為此獨自背鍋。

 奎克 但這次辭職到底是因為數據泄露，還是因為加拿大擴張失敗？畢竟，斯坦霍夫一直態度坦誠，也積極應對。

 芒格 嗯……沃倫和我在零售業的失敗，恐怕不比任何人少（笑）。

 巴菲特  沒錯。我們的零售投資歷史相當慘痛。

1966年我們以「二流百貨的價格」買下巴爾的摩的一家商店，結果發現它其實是「四流百貨」，最后賠了。而且我們在零售業的失敗不止一次。

零售的難處在於，競爭對手隨時能模仿你，一旦模仿成功，你的優勢就沒了。你很難建立牢固的護城河。

看看昔日的零售巨頭——Sears、Montgomery Ward、Woolworths、Grants，一個個最終都消失了。零售業一直是激烈的戰場。

 芒格 大多數昔日巨頭現在都不復存在了。

 巴菲特  塔吉特這次進入加拿大，花了不少錢。

但零售市場競爭極其殘酷，本地消費者早有固定選擇，競爭對手也會迅速應對。你可能剛進場時看到了機會，但等真正開店，市場格局已經變了。

零售業就是這麼難做。

 奎克 不過，伯克希爾旗下的內布拉斯加家俱城一直很成功。

 巴菲特  沒有人能和它競爭。這家店的家居用品銷售額比全美任何一家家俱店都高。

奧馬哈甚至排不進美國前50大市場，但這家店每年銷售額能做到4.5億美元。在伯克希爾股東周末，一周的銷售額就能達到4000萬美元。

市場上沒有任何一家能同時做到商品種類最廣、價格最低。想取得這樣的市場地位，絕不是靠在加拿大開連鎖店去和沃爾瑪或其他強敵硬拼。

 奎克 沃倫，我知道你常用互聯網，但你和查理有沒有在亞馬遜（Amazon）上買過東西？

 巴菲特  我偶爾會讓孩子或助理幫我買，但我自己從沒用過（笑）。

 奎克 那你怎麼看亞馬遜的商業模式？

 芒格 亞馬遜幾乎顛覆了所有傳統零售商，它的模式非常強大，正在改變整個美國。

 巴菲特  我同意。這是我一生中見過最強大的商業模式之一。

傑夫·貝佐斯對自己要做的事有清晰願景，並且每天都在堅持。他不會被季度盈利的短期壓力綁架。

他極其聰明、專注，而且擁有大量忠誠客户，這一點至關重要。

12

對於企業稅制以及高管薪酬的看法

 奎克 查理，今天早些時候我們和沃倫談到企業税收。輝瑞剛公佈財報，他們正計劃收購阿斯利康，並打算把註冊地遷到英國，這樣税率能從美國的大約27%降到21%-22%。你怎麼看？

 芒格  製藥公司總想方設法降低税負，他們的理想目標恐怕是降到0%，只有那樣才滿意（笑）。

 奎克 可這算是一種合理的做法嗎？畢竟，伯克希爾也會按照税法，儘量用最節税的方式來運營。

 芒格  是的，但我們絕不會刻意把美國税率壓到0%，甚至不會接近那個水平。對有些公司來説，這也許是理想狀態，但我們不會。

 奎克 即使輝瑞通過税收倒置把税率降到22%，這仍然比很多美國公司繳的税高。但眼下，整個製藥行業都在效仿。

 芒格 沒錯，這是行業趨勢。

 喬（連線主持人） 查理，你在年度會議上談過企業税收。我這邊看到一條新聞標題是：「巴菲特和芒格在企業税收問題上出現分歧」。你當時説過：「當全球都在降企業税時，美國若維持高税率，就會處於不利地位。」你現在改變看法了嗎？

 芒格 我仍然認為適度降低企業税率是合理的，但這不意味着美國公司應該通過把生產遷到某個小國來讓税率接近0%。

把35%降到33%，我可以接受，但完全規避美國企業税是不負責任的。

 奎克 所以你的意思是……

 芒格 美國經濟如果適度降低企業税率，可能會更好。但我不認為美國公司該享受極低的税率。

 巴菲特  而且，所謂「降税」，重點不在於美國企業整體繳的税要少，而是希望制度更均衡、公平。

 奎克 你指的是類似「辛普森-鮑爾斯委員會」（Simpson-Bowles）建議的税改——削減各種優惠，讓所有公司繳納接近的税率？

 芒格 對，差不多是那種思路。

 奎克 類似拉脱維亞的模式？

 芒格 差不多吧（笑）。

 奎克 拉脱維亞是單一税率，對嗎？

 巴菲特  對，有點像香港的體系。

 奎克 統一大概15%？

 芒格 我記得可能是10%，但其他税加起來大概15%。立陶宛也差不多。

總體來説，我更傾向於提高消費税，同時適度降低企業税。這種模式在香港等地已經被證明行得通。

 奎克 查理，我還想追問你在股東大會上的一個觀點。你提到高管薪酬披露的問題，你認為公開披露反而不見得是好事。這可能讓很多人意外，你能解釋一下嗎？

 芒格 嫉妒是人類社會的主要問題之一。這就是為什麼摩西律法（Laws of Moses）説：「不可貪戀你鄰居的驢子。」

 巴菲特  我倒是從沒想過要貪鄰居的驢子（笑）。

 芒格 但別人會有這種心態。薪酬披露助長了攀比，高管都想和薪酬最高的人看齊。這對國家發展極為不利，因為大家都在拼命抬高薪水。

 巴菲特  我從沒見過哪個CEO拿着競爭對手的財報走進董事會，説：「他賺得比我少，所以我也該降點工資。」從來沒有。

公開披露帶來的是「逐級提升效應」：薪酬委員會在對比時，從不看行業最低25%或中位數，而是對標行業高位，結果大家的工資都被推高。

所謂「陽光是最好的消毒劑」，在高管薪酬上卻讓股東們付出了更多代價。

 芒格 沒錯。這可能不是主流觀點，但我們相信自己是對的，就像摩西當年一樣（笑）。

13

蓋茨加入對話，談到與巴菲特的「初相遇」

 奎克 現在，微軟創始人比爾·蓋茨（Bill Gates）也加入我們的訪談。今天的對話很特別，三位嘉賓同台，這樣的機會實屬難得。比爾，謝謝你今早能來！

 蓋茨 很高興能來。

 奎克 我很好奇，你們私下會聊些什麼？剛纔我聽到你們在談蒙古？似乎什麼話題都會聊。你們對蒙古有什麼瞭解？

 蓋茨  商業故事總是很吸引人。蒙古的礦產需求不斷上升，帶來了大量新礦山。現在政府正在討論如何使用這些礦產收入。

另外，我們有個朋友在烏蘭巴托擁有大約10%的零售業務，他和我們聊了不少當地的商業環境。

 奎克 今天你們參加了伯克希爾的董事會。雖然不能透露細節，但能談談這種董事會是怎麼運作的嗎？

 芒格 基本上是一場「愛意滿滿」的會議（笑），不是那種批評聲不斷的場合。

 蓋茨  哈哈，確實如此。

 巴菲特  我不介意，就保持這樣挺好（笑）。

 奎克 沃倫，周末你説過，有些公司請來的董事更像「温順的可卡犬」，而不是「敏鋭的杜賓犬」，他們的職責只是給CEO點頭。那麼，伯克希爾的董事會也是這樣嗎？

 巴菲特  當然不是。

我們對董事會成員有三個要求：第一，以股東利益為核心；第二，對商業有真正理解；第三，對伯克希爾有興趣。

我們的董事幾乎沒有薪酬，他們不是爲了錢來，而是因為真心關心這家公司。而且，他們很多人買了伯克希爾大量的股票，都是自己掏錢買的，不是公司送的。

這和其他一些公司完全不同，這也讓我們的董事會很特別，也非常優秀。

 奎克 我們知道你和芒格第一次見面的故事，那你和蓋茨第一次見面又是怎樣的？

 巴菲特  他是被迫來見我的（笑），真的。

 蓋茨  是的。當時我母親邀請凱瑟琳·格雷厄姆（Katharine Graham）和沃倫過來，而我完全沉浸在微軟的工作里，幾乎不想參加任何活動。但最后還是答應去了。

 奎克 所以你原本並不打算參加？

 蓋茨  對。我當時錯誤地以為沃倫的世界就是研究股票圖表和交易量，完全不涉及商業基本面。

結果一聊，他問的問題全是關於微軟如何和IBM競爭、怎麼定價、未來發展方向。這讓我大開眼界，也是我經歷過最有趣的一次對話之一。

從那之后，我們成了好朋友。

 巴菲特  我們聊得太投入了，那天華盛頓州州長也在場。比爾的父親是個很棒的人，但他有點等不及了，最后走進來很禮貌地説：「兩位先生，可以出來和州長聊聊嗎？」

 奎克 所以那次談話比你們預期的時間長得多？

 蓋茨  是的。我們雙方原本都不知道會聊些什麼，但結果非常盡興。

幾周后，我去沃倫家，他請了一羣朋友來討論商業和投資。從那以后，我們的對話就沒停過。

14

三人推薦閲讀的書籍

 奎克 查理，你在股東大會上提到，伯克希爾喜歡尋找「節儉」的人。但我發現，你的朋友和同事不僅節儉，還都對商業思考非常深入。你是怎麼找到這些志同道合的夥伴的？

 芒格 我們喜歡有求知慾的人。我不認為你能一直保持聰明，除非你不斷努力學習。

 奎克 那你們平時是怎麼做到的？每天都會閲讀嗎？

 芒格 當然。

 巴菲特  我一直知道查理和比爾一定會合得來。

 蓋茨  查理真的是個了不起的人。

 奎克 那麼，我想請你們每個人推薦一本最近讀過的書。比爾，你先來？

 蓋茨  我最近讀了以西結·伊曼紐爾（Ezekiel Emanuel，美國知名的腫瘤學家、醫學倫理學家，曾擔任奧巴馬政府時期的醫療政策顧問，也是白宮醫療改革的核心設計者之一）寫的一本書，講的是美國醫療成本如何演變至今，以及他對未來的預測。

雖然我不完全同意書里的所有觀點，但寫得很紮實。像這樣的關鍵議題，我們確實需要更多深入的討論。

 奎克 查理，你呢？

 芒格 我剛讀完《法拉第、麥克斯韋與電磁場》（Faraday,Maxwell and the Electromagnetic Field）。

 奎克 這是什麼樣的書？

 芒格 它結合了科學人物傳記和物理學，尤其是電磁學研究。這是我讀過的同類書里最好的一本，好到讓我完全放不下。書中展現了人類在科學上的偉大成就，有趣的是，作者本身並不是物理學家。

 奎克 沃倫，你呢？

 巴菲特  我讀了蒂莫西·蓋特納（Timothy Geithner）即將出版的新書。這本書一周內就要上市了。我認為任何政治家、金融管理者或者金融監管者都應該讀一讀。

蓋特納説，未來我們仍會遭遇金融危機，並詳細講了應對之道。這是一本很棒的書。

 奎克 所以，他認為一定還會有新的危機？你覺得會在什麼時候發生？

 巴菲特  他也不知道，我也不知道。他只是指出，人性不會改變。

書里講了人們在危機中如何反應，以及應對方式。

 奎克 換句話説，下次危機不會是例外，而是必然？

 巴菲特  是的，一定會再發生。

 芒格 而且，下一次很可能還是同一批人闖的禍。

 奎克 你是指？

 芒格 金融家們（笑）。

 奎克 銀行業？

 巴菲特  這可不好説（笑）。

15

關於激進投資者以及資本主義體制

 奎克 接下來，我想談談激進投資者。近年來，我們看到越來越多類似的案例，比如卡爾·伊坎（Carl Icahn）、比爾·阿克曼（Bill Ackman）這樣的投資人。你們怎麼看待激進投資？這是對美國市場有利的嗎？

 芒格 有時候是好事，有時候是災難。我想，這就是現實。

 蓋茨  股東應該監督董事會和管理層，這是公司治理的重要部分。

但問題在於，有時股東會過度關注短期，比如分紅，而忽視長期戰略。這會導致短視決策。

不過，讓股東有話語權，仍然是市場體系中至關重要的一環。

 奎克 但會不會出現少數聲音很大的小股東「綁架」公司？他們的持股比例很低，卻能左右決策？

 蓋茨  這種情況只有在媒體推動下才可能發生。

 奎克 那我們媒體可能也「有罪」了（笑）。不過，我們確實密切關注激進投資者的動向。

 巴菲特  如果有上千家公司，總會有一些管理不善，或者高管只顧自己，不顧股東利益。要糾正這些問題，激進投資有時是有用的。

但現在，越來越多的資金流入激進投資基金，而它們衡量投資的標準往往只是短期股價。

我記得當年，美國最優秀的公司之一首都廣播公司（Capital Cities，由巴菲特最愛的管理人之一湯姆·墨菲在1985年主導收購美國廣播公司，這也是當時華爾街最轟動的併購案之一）的股價曾經只有實際價值的三分之一。如果當時有激進投資者，他們可能會建議拆分出售來推高股價。但一家公司的長期價值，不能只看短期的股價波動。

當然，在某些情況下，公司確實需要改革，而管理層可能不會主動，這時激進投資者的介入就可能是必要的。

 安德魯 沃倫，我想追問一個周末討論過的話題。比爾·阿克曼最近在瓦倫特製藥收購艾爾建的交易中採取的操作引發了爭議。

他與瓦倫特合作，在收購要約發佈前就買入艾爾建的股票。有人認為，這種做法接近內幕交易。你怎麼看？從政策角度，這對市場意味着什麼？

 巴菲特  我相信他們一定有很優秀的律師來確保合法性。但如果我通過某種渠道提前知道一家公司要收購另一家公司，然后自己去買入股票，那我肯定會惹麻煩。

但換個角度，如果收購方自己在收購公告前買入標的股票，這是允許的。那麼界限在哪里？如果收購方和整個對衝基金行業聯手，讓大量資金在公告前大舉買入，這是否仍算合理？

從法律角度，目前也許不違規，但如果這種情況成為市場慣例，我認為就需要修改規則。

 奎克 我想請你們三位談談托馬斯·皮凱蒂（Thomas Piketty）的觀點。他的書最近在全球很火，他認為資本主義本質上會加劇收入不平等，只是過去幾十年我們運氣好，情況沒更糟而已。

比爾，你怎麼看資本主義？它本質上是好是壞？

 蓋茨  和其他所有嘗試過的制度相比，資本主義仍然是最好的。

皮凱蒂關注的是「資本積累」，也就是財富如果長期保持較高回報率，就會越來越集中在少數人手中。

但看看我們三個人，其實都是「第一代財富」。這説明資本主義依然充滿活力，能夠創造新的機會。

皮凱蒂假設資本回報率會長期維持高位，但歷史並不完全支持這個假設。他提出的財富税很難執行，而遺產税是更現實的工具，我個人支持適度的遺產税，它確實能緩解財富的過度集中。

 奎克 沃倫，你曾説過，你相信私人慈善組織比政府更能高效利用資金，這也是你決定捐出全部財富的原因之一。畢竟，如果你不捐出去，最終也要交給「山姆大叔」。這是否在某種程度上迴應了皮凱蒂提出的代際財富傳承問題？

 巴菲特  其實，這個前提並不完全對。如果我願意，我可以安排60%的財富成為家族財富，甚至更多。要想建立一個世襲家族，完全做得到。

 奎克 那你也可以把財富全部留給聯邦政府，如果你認為他們能用得更好？

 巴菲特  這我不會（笑）。但我要強調的是，財富的去處並非只有「政府」或「慈善」兩個選項。但我確實認為，慈善組織比政府更能高效使用這些資金。

 奎克 這一點上，我和你觀點一致。

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高頻交易並不是真正的流動性提供者

 奎克 我們換個話題，關於高頻交易（HFT）。查理，邁克爾·劉易斯（Michael Lewis，《説謊者的撲克牌》和《大空頭》作者）在書里説，高頻交易就是在市場里「抽取利潤」，是人為操縱的市場。你同意嗎？

 芒格 當然同意。這些人獲得的是精心設計的優勢，但對社會沒有任何益處。它的影響就像老鼠跑進糧倉一樣，我完全不喜歡。

 蓋茨  我也同意。

 巴菲特  我一直對高頻交易持懷疑態度。問題在於，它到底是提供了流動性，還是隻是在利用系統漏洞？

 奎克  比爾，你怎麼看？你同意查理的看法嗎？

 蓋茨  高頻交易似乎並沒有真正增加市場價值，因為在市場最需要流動性的時候，它往往並不存在。我不是這方面的專家，但這個行業的利潤來源確實有些奇怪。

 巴菲特  比爾説得對。高頻交易並不是真正的流動性提供者。它可能增加了成交量，但這並不意味着在關鍵時刻能提供市場所需的流動性。

在某些情況下，它和前置交易幾乎沒什麼區別。

過去，人們在交易所里利用內部信息做前置交易，這是被明令禁止的。而現在，高頻交易者利用系統漏洞和速度優勢提前下單，本質上和當年的前置交易非常相似。

不過，總體來説，現在的市場比過去更高效，尤其是對小投資者來説，他們從未像今天這樣享受過如此低的交易成本。

從這個角度看，高頻交易未必會直接傷害小投資者。

 芒格  但總有人在為這些交易買單，錢不會憑空出現。

 巴菲特  對，主要是大額訂單在承擔這些成本。

 蓋茨  如果你不是日內交易者，這些摩擦成本可能微乎其微。

 奎克  但如果你是日內交易者，頻繁進出市場，那這些成本就會放大。

 芒格  沒錯。而且，大型機構往往是代表小投資者進行交易的。

我認為高頻交易是一種「詛咒」。在這點上，邁克爾·劉易斯在書里基本説對了。

 安德魯沃倫，我的問題是關於伯克希爾旗下的Business Wire（商業新聞通訊社）。最近，Business Wire、PR Newswire 以及其他幾家新聞發佈機構，被傳與紐約州總檢察長埃里克·施耐德曼（Eric Schneiderman）達成和解，涉及高頻交易中的信息分發問題。這是不是意味着，你們的公司也曾涉及所謂的「前置交易」？

 巴菲特  我要澄清一下，我們沒有達成任何和解。

當《華爾街日報》刊登了一篇關於新聞發佈機構分發信息的報道后，我和凱西·巴倫-塔瑪拉斯（Cathy Baron Tamraz）決定堅持我們一貫的原則：信息必須同步分發，這一點不會改變。

但我們確實終止了與五家高頻交易公司的合作。儘管這些公司並沒有拿到提前信息的優勢，我們還是決定讓它們退出合作關係。

這完全是Business Wire自己的決定，而不是任何政府協議的結果。

 安德魯 好的，很高興你澄清了這一點。

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關於蘋果、微軟及能源政策

 奎克  先生們，我想快速問一個關於烏克蘭局勢的問題。你們會花很多時間關注嗎？從地緣政治風險的角度，我們應該有多擔憂？

 芒格  我對烏克蘭瞭解不多。説實話，我很慶幸我不是那個必須做決定的人。

 奎克  你會擔心這場衝突升級並波及全球嗎？

 芒格  我確實會有點擔心。但坦率説，我沒有足夠的判斷力去決定應採取什麼行動。

 巴菲特  我完全同意查理。要在這個問題上做出比我更好的判斷，並不難（笑）。

 蓋茨  我們生活在一個全球經濟體系里。當國家之間發生爭端，比如歐洲對俄羅斯天然氣的依賴，就會讓政治決策帶來經濟代價。

這也引發了關於制裁的辯論：我們該採取哪些措施來阻止更多類似的領土吞併？

企業界通常會有自己的觀點，也會向政界表達意見。我不認為情況會遭到不可收拾，但毫無疑問，這是當前全球高度關注的問題之一。

 巴菲特  當邊界發生變化時，往往會引發一連串連鎖反應，而沒人能準確預測后果。可能出於政治利益，也可能是其他原因，但一旦國際秩序被擾亂，接下來會發生什麼就無法確定。

所以，這絕不是件好事，我們只能希望危機儘快平息。

 奎克  蘋果剛剛贏得了一場專利訴訟，獲賠1.2億美元。你們怎麼看待這些專利大戰？查理？

 芒格  在我年輕的時候，專利並不是商業競爭的核心。但現在，專利成了一項巨大的商業工具。

我覺得現在授予專利太容易了，社會並不需要那麼多保護。比爾可能不會同意我的看法（笑）。

 奎克  專利局確實在努力跟上科技的發展。但比爾，你覺得創新成果是不是應該受到保護並得到回報？

 蓋茨  製藥行業幾乎完全依賴專利制度。如果你研發出一種新葯，就必須得到一定期限的專利保護，否則沒人會願意投入巨資去研發。

當然，專利制度已經變得複雜到需要改進，但保護創新並給予回報，這是行之有效的機制。早在蒸汽機時代就已經證明過了。

 奎克  比爾，今天早上我們也聊到，你已經不再是微軟最大股東，因為你一直在逐步出售微軟的股票。為什麼？

 蓋茨  過去十多年里，我每個季度都會賣出固定數量的微軟股票，這個計劃會持續到今年年底。我依然持有大量微軟股票，但出售所得已經產生了很大的社會效益，包括貢獻給政府税收。

儘管我賣掉了一部分股份，但我對微軟的現狀非常興奮。公司正在重新審視戰略，有很多很出色的工作正在展開。

 奎克  你對新任CEO薩提亞·納德拉（Satya Nadella）滿意嗎？

 蓋茨  薩提亞上任后的表現極其出色。他正在利用公司內部的優秀人才，推動微軟重新思考速度和競爭力，比如通過Office 365這樣的產品實現真正的差異化。

 奎克  我想問一個關於能源政策的問題。查理，我記得幾年前你發表過一些觀點，實際上改變了我對能源的看法。比如，美國是否應該出口天然氣和其他自然資源？

你當時認為：這些資源應該留給自己，而不是出口。你現在還這樣認為嗎？

 芒格  是的，我堅決反對出口天然氣，也不喜歡出口石油。

我支持更慢地消耗和開發這些資源。

在這個問題上，我幾乎是唯一的異見者，感覺很孤單（笑）。

 奎克  為什麼你會這樣認為？

 芒格  因為這些資源極其寶貴，就像愛荷華州的黑土，我們不該讓它過快耗盡。

此外，我還有點傳統的資本主義觀念——聰明、負責任的人總是願意為未來做出犧牲，而不是隻顧眼前的好處。

我不喜歡那種「爲了今天過得好，而讓明天更糟」的做法。

 巴菲特  如果讓我來管理美國未來500年的能源政策，我一定會確保國家安全層面的能源儲備，絕不會讓美國過度依賴其他國家。

但換個角度看，如果我們能用印出來的美元去換取別人的能源，從長遠來説，這也未嘗不是件好事。

當然，我仍然希望美國始終保留足夠的能源儲備，以應對任何國家安全的突發情況。

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相對於現金，股票當下無疑是好選擇

 奎克  你們三位都是投資者，每天都會思考市場的走向。現在股市屢創新高，這是否讓你們擔憂？你們會覺得市場已經變得昂貴了嗎？比爾，你先説。

 蓋茨  相對於當前的超低利率，股票仍然可以算是「便宜」。在當下的市場環境中，你必須先判斷利率，才能做出合理的投資決策。

歷史上我們見過各種市場，但今天的核心變量就是全球範圍的超低利率。

 奎克  你對利率長期走低感到意外嗎？

 蓋茨  各國央行幾乎是在竭盡全力刺激經濟，這就是為什麼利率一直壓在低位。

但這也傳遞了一個信號：全球經濟復甦的基礎依然脆弱。央行必須不斷「踩油門」，這本身既讓人驚訝，也讓人擔憂。

 芒格  所謂「新常態」下，普通股票的回報率可能不會像過去一百年那樣高。

但這並不意味着我們會賣掉手里的股票，等着以后在更低的價位買回來。我們依然會長期持有。

 巴菲特  如果讓我在股票和現金之間做選擇，我會毫不猶豫選擇股票。我不認為當下的股市處於瘋狂泡沫之中。

在我的一生中，大多數時候，股市都在一個「合理的區間」里，而現在仍在其中。

如果讓我二選一：要麼持有30年期國債並做空股市指數，要麼持有指數基金並做空國債。我會毫不猶豫選擇持有股票指數。

 奎克  先生們，感謝你們今天抽出時間，我們非常感激你們的精彩分享！