專訪｜網紅時代，知識分子何為？

8月15日華東師範大學許紀霖老師攜新書《狐狸與刺蝟：中國知識分子十論》與復旦大學嚴鋒老師展開對談，本次活動由知名播客《忽左忽右》主播程衍樑擔任主持，共同探討在后浪崛起、網紅當道的當下，當代知識分子如何自處以及如何有效介入公共生活。

一、 新書首發與時代之問：網紅時代的知識分子

許紀霖：今天和20年前不同，媒體的迭代實在太快。過去知識分子是中心，今天網紅成了新媒體和社交媒體的中心。作為知識分子來講，就面臨着何去何從的問題。在這個新時代里，你能不能20年后又是一條好漢呢？這本書想回應這個問題。

程衍樑：許老師提到這本書的新修訂版本，探討了網紅時代知識分子何為的問題。嚴鋒老師既是知識分子又是網紅，而且是大網紅，您來回應一下許老師的問題。剛剛許老師的發言，您能否現場回答一下？

嚴鋒：我是讀着許老師的書成長起來的。從上世紀80、90年代開始，亦師亦友，對我的影響很大。對中國知識分子的研究，在學術界他是非常有地位的。

許老師講他是「老登」，這個我不同意，最沒有「登味」的就是許老師，你看他的樣子能猜出他的年紀嗎？他整個人的精神氣質，這種活力，超過了許多年輕人。這麼多年不光是我們學術界的人，在更大眾範圍內對於人文精神的討論，從80年代一直到今天，里面很多問題其實有一個連續性。現在這個時代一個最大的問題就是一種斷裂、一種隔絕、一種盲視，不看、不聽太長、太多的字。這里還有很多問題，博眼球、博流量，製造各種各樣的情緒——恐懼、焦慮，以此來牟利。傳統知識分子好像是越來越邊緣化，但其實沒那麼簡單，就像「老兵不死」，只是轉型。許老師是難得的樣本。我也是看着許老師一直也在「成長」，這是我最佩服許老師的，他不是高高在上的，這些年他對年輕人的研究非常深入，我讀過他對Z世代、B站文化的一些研究。

真正知識危機的問題其實是更加深化的。在這種斷裂當中，我們需要什麼樣的連接？甚至可以説它是某種中間物。魯迅曾經用過中間物這個概念，包括人也是一箇中間物，恰恰這個中間物的「中」，很多時候其實是有一個接口，包括中道、中庸、中間道路、第三隻眼睛。這個時候知識分子應該起到一個連接的管道作用，或者提供一種視野、一種角度，而不是煽動情緒、販賣焦慮或者「撒嬌」，這需要非常嚴肅的對知識的責任感。關於知識分子的命運和道路，並非零散的、從天而降的，或者像恐龍一樣突然就沒有了，而是有一條有跡可循的脈絡。現在，我們更是到了「卻顧所來徑」的時候。

這本書就是關於知識分子的心路歷程的一個精神的歷史。這本書本身也在進化，它不是博物館里的一本書，而是非常有現實關懷，關注現在的新媒體、Z世代，以及這些新問題跟以往的知識分子面對的時代、社會、人和問題，它們是什麼樣的關係。許老師很難得地能夠把這些問題結合在一起。許老師朋友很多，我觀察到他的朋友來自五湖四海，他有一種包容性，包容不同的觀點。

我想談的是社會所稀缺的東西、需要的東西。就像現在所謂的網紅知識分子，這個問題很複雜，展開來談可以談很多。網紅不是一個人或者一類人，其實也是各種各樣的。原來所謂知識分子的評判體系是學院性的，通過學術、知識、體制或者同行評議，來評判你的價值。可是今天這個體系更多變成了一種社會評價體系。這個時候知識分子是「趟伐牢」的。更關鍵的是，其中涉及權力問題。知識分子其實很渴望權力，不是説政治權力，人都無法擺脫權力的網絡。這種權力可以體現為一種話語的播撒，他要發聲。

傳統知識分子的發聲渠道，例如許教授這本書所代表的著書立説，在當下已顯不足；還需課程、視頻、播客等多元形式。當知識和新媒體結合，其內容形態也隨之改變：原本體系化、系統性的整體知識，可能變成情緒化的表達。它不是面向知識本身，而是面向一種人際關係。我認為，知識現在面臨的既是一場新的轉型，也是一場巨大的危機，它不是知識原來的本體，而是變成了一種人和人之間的關係。

比如經濟學家研究非常專業的經濟問題，而今天有的賣課的經濟學家非常有影響力，他把經濟學切成一個一個日常生活的案例。這有用嗎？有用。好玩嗎？好玩。但是它完整嗎？它是全部的真相嗎？所以有人把它稱之為「故事會經濟學」，經濟學變成了講故事。而且在故事當中，他好像和他的讀者建立了一種新的關係，他好像是一種新的知識共同體，變成了為讀者提供情緒價值，變成了理財顧問。這個也是一種身份的轉換，這里面整個架構悄悄地就轉變了。   

這個問題不那麼簡單，我這里僅以經濟學為例。許老師是歷史學家，歷史學知識分子的轉型，又不一樣了。我剛剛講原有學院體制的知識結構變成了一種人際關係，就是我要跟你搞好關係。這件事情挺可怕的，因為人和人之間會相互影響、相互控制。本來我只為知識、為真理、為價值觀服務，現在我變成為你服務，我要不要討好你？要不要害怕被你拋棄？這個里面的真實、關注的焦點就發生了轉變。

當然，不同領域的情況不能一概而論。比如文學領域問題不是很大，因為文學本身就是提供情緒價值的，它有很多的主觀性。什麼文學是真實的？我們可以討論。我不是絕對的權威，但是在某些領域，比如涉及國家安全、軍事、外交，包括經濟，甚至歷史，都是需要非常嚴謹、系統性、專業化的知識的。當知識分子只考慮和粉絲的關係的時候，這是一個危機。他把這些東西變成了一種「吸粉」的手段，原有那些專業的知識就帶來了危機。

二、不同時代知識分子的生存困境與轉型

程衍樑：嚴鋒老師已經談得很深了，提出了很多富有洞見的觀察。以我看來，二位老師都親身經歷了從移動互聯網興起前，到今天身處網紅浪潮中的傳統知識分子的轉型過程，並且都屬於轉型成功的代表。80年代以來的很多名字，在大浪淘沙中有的已經消失，當然原因各不相同。許老師在2003年試圖寫這個題目的時候，您當時需要回應社會上的哪一種風潮？因為您在書里提到90年代曾是知識分子討論非常豐富的時期。這本書當年出版的時候，是爲了迴應當時的那一波風潮嗎？

許紀霖： 2003年這本書出版的時候，事實上我要回應的是90年代到2000年初第一次知識分子面臨何去何從的問題，和今天有點不一樣。改革開放以后知識分子迎來了春天，80年代知識分子天然認為自己是精英。90年代，特別是1992年以后中國知識分子第一次碰到了一個何去何從的問題，為什麼？當時知識分子碰到三個挑戰：

第一，一度被邊緣化。過去大家一樣窮，現在「造原子彈的不如賣茶葉蛋的」，這是90年代市場經濟發展起來之后，嘲笑北京中國社科院的段子，比今天的脱口秀還精彩。當時知識分子窮，社科院學者被嘲笑是：遠看像逃難的，近看像要飯的，仔細一問是社科院的。

第二，80年代政治的熱情開始消退，一部分學者講我們的崗位在哪里？不應該在廣場上，應該在校園里，回到校園，回到體制。他們不再是知識分子了，只是某一個領域的專家，這是第二種挑戰。

第三，90年代以后從西方過來的「后現代」思潮降臨。什麼是后現代？簡單地講，傳統的知識分子都是相信自己手握真理，代表普遍的正義，后現代説：錯了，這些都是虛妄的宏大敍事。后現代不相信有一個大家公認的普遍的真理和正義。

程衍樑：解構一切。

許紀霖：解構一切。當時面臨着的困惑就是知識分子何為的問題。我這本書里前幾篇一直保留着，回答什麼是知識分子，可以看到當年迴應的是這些問題。當然不僅是我個人，整個知識分子階層從90年代到2000年代初都在重新思考，重新尋找自己的位置，這纔有當時重建人文精神這些東西。現在回想起來，知識分子是想重新給自己找到一個存在的合法性，原來的合法性沒有了。這一部分不是我重點要述説的。但是今天當重新再問知識分子何為，時代變了。為什麼變？簡單地講這個環境變了。

今天所處的環境和90年代第一次碰到的危機還是不一樣的。今天所講的那些涉及宏大敍事的公共領域開始衰落，另一方面隨着公共領域衰落，這幾年各種各樣去政治化的、文化的公共空間空前活躍，我自己是過來人，我發現從來沒有這麼活躍，比80、90年代活躍多了，這是一個很大的變化。

第二個變化和什麼有關？我形容今天中國進入了一個「后城邦化」的時代。如果去希臘旅遊就明白，城邦時代是什麼年代？用亞里士多德的名言説「人都是城邦的動物」，人都是政治的動物，都要關心政治，必須和家國天下這些大事綁在一起，這就是城邦的動物，80、90年代中國知識分子都是城邦的動物。今天年輕一代是「家事國事天下事，關我屁事」，不再關心這些話題。他們開始有點像希臘后城邦哲學伊壁鳩魯主義，關心的是自我、快樂，這纔是最重要的，或者是犬儒哲學，最重要的是要回到自我，這就是后城邦時代。整個和城邦生活開始解綁、脱鈎。這是這些年至少在年輕一代中發生的變化。

第三個變化，新媒體和社交媒體的崛起。過去的知識分子都是靠文字吃飯的，而文字媒體有什麼特徵？它不是向所有公眾開放，是向精英開放，作者通過編者才能獲得讀者。今天有了新媒體、社交媒體以后，向所有人提供了一切可能性，向所有人開放，只要你説得好，説得巧，人人皆可為網紅，它不再有過去的門檻。

在今天各種各樣的社交媒體、自媒體里面出現了很多非典型知識分子，不是過去意義上典型的以文字為中心，而是更多以視頻、音頻這樣的方式出現，背后都需要有平臺。今天你沒有平臺/大平臺，你的聲音就釋放不出去。平臺的基本的邏輯是流量，流量為王，所以誰掌握了流量密碼，誰就擁有了錢。

今天這樣一個時代里，知識分子不再處於C位，網紅佔據了C位，這就產生了知識分子何為的問題。在這個時代里面，過去傳統的知識分子曾經輝煌過，今天已經被邊緣化了。我覺得首先要調整心態，不要懷念舊時代如何之好，時代的變化不可阻擋。我自己是做中國近現代史研究的，我想起五四時代有一批老知識分子/老紳士，寫文言文出身，像林琴南，學衡派的吳宓、梅光迪，很看不起寫白話文的胡適他們，他們説文言文多優美，看不起白話文這種「下里巴人的語言」。結果他們發現自己最后和時代錯位，沒過幾年白話文運動大勝，林琴南、吳宓、梅光迪大敗，因為他們引起不了年輕人的關注。

我現在沒有得出一個結論，我只提出一個問題：今天是不是一場新的白話文運動已經出現？這個白話文是以另外一種方式呈現，比如媒體語言。今天大家都要玩梗，還有新興的音頻、視頻，這是不是一種新的白話文呢？既然存在的就是合理的，我們能不能心平氣和地來看看這個時代的變化。你能改變這個時代嗎？改變不了，與其螳臂當車，不如就改變我們自己吧。也就是説，知識分子能不能和這個時代和解？

今天我想談兩點：一是堅守自我，二是與時代和解。這兩點不可偏廢。剛纔嚴鋒強調了堅守自我，這方面他可以多談；而我更想探討的是如何與時代達成和解。簡單來説，堅守自我是立足本心，與時代和解則是迴應外部。我想在兩者之間獲得自己的位置，但是不是C位不知道。 

 三、知識傳播的現代轉型與媒介責任

嚴鋒：我們真的需要思想史、知識史，而非光是一個零散的點或者就是一個當下，這就是歷史的意義。剛剛講到現代文學的例子，過去的許多大師是非常純粹的知識分子。我們掰手指數一數，魯迅、巴金、葉聖陶、郭沫若，他們幾乎都做過出版、編過雜誌，帶着巨大的熱情。這其實就是當年的新媒體，相當於今天的小紅書、微博或B站。他們並不光是自己研究、寫作，他們的讀者意識、受眾意識、媒介意識是非常強的。

知識界在每一個時代都面臨着向受眾傳播的問題。許老師講到白話文和文言文，非常有啓發。我們應該用什麼語言來説？是用傳統的語言？一成不變的語言？過去的語言？還是用一種進化的語言？一種更貼合時代和社會，還有讀者受眾的語言？白話文這個例子太好了。白話文贏了，正在於它骨子里就便於傳播，這是相對於文言文而言。那個時候胡適説「八不主義」，「惟陳言之務去」，不要對偶，不要過分注重修辭，翻譯成最簡單的説法，就是接地氣。

我覺得知識分子確實要改變自己説話的方式，不能用過去的經驗和語言。今天是多模態的時代，剛剛許老師説到播客、視頻，包括文字也變成了微博，視頻還有短視頻，很多人對這個會有批判。我一開始也是批判，許老師糾正我，它在傳播上肯定是有其優勢，現代人接收信息的渠道早已不同。過去學習就是把一本書背下來，不整體也得整體。今天誰還會用背六經的方式？如今學生更關注「知識點」。他們不再追求系統掌握，而是先談「點」，再談「面」。許老師這本書里面絕對是一個網，它有線，有很多故事，還有很多的點，這個點和線、面、網怎麼結合？新媒體當中有很多可圈可點的東西，比如經濟學家用講故事的方式吸引你的興趣。

我理想當中傳播的途徑是分層、分階段、分受眾的。短平快也可以，短視頻也可以，一下子調起你的小興趣，比如哲學、歷史、文學小故事都OK，先把你吸引進門，然后再上音頻。音頻是傳統和新時代當中能夠結合得很好的渠道。比如播客已經十幾年長盛不衰，而論壇在哪里？我還在堅守論壇，我知道論壇非常小眾。博客在哪里？天涯、西祠衚衕在哪里？播客長盛不衰，這個就很有意思。播客可以碎片化收聽，比如洗碗的時候聽，我是健身的時候聽，也可以聚精會神地聽，非常有彈性。今天知識分子一定要有媒介意識，甚至説得誇張一點你做網紅沒問題，但是你要考慮如何做，是不是還保持着知識分子的一種初心。你只不過在實驗各種各樣的新的傳播手段，背后還是要有你的堅守、追求。

包括「崗位意識」，90年代討論人文主義的時候出現的概念。這個詞在今天仍然有意義，你不能説我在傳播的時候就「失位」了，在討好當中，在刺激當中，在販賣焦慮。只要有情緒的地方就有流量，這個我太清楚了，我網絡玩得很溜，怎麼有流量我太知道了。但是我不會去做，這一點我很驕傲。因為流量能夠載舟，也能夠覆舟。你能夠用流量控制你的粉絲，可是你在控制他人的時候，權力這把雙刃劍也會反過來控制你。

當年我做過微信公眾號，復旦大學有一個榜單，我很驕傲地説我連續三年是第一名，第二名是復旦官方的公眾號。我后來停更了，因為真的很累。做到后來就純粹是爲了流量，當然這個時候我就非常小心，因為人很喜歡創造一個東西，用這個東西去連接他人，甚至控制他人。知識分子應該知道，權力是一把雙刃劍，流量也是。作為知識分子，我還殘存着傳統知識分子的驕傲，我有一個反省，知道流量最后可能也會把我們吞掉。當年博客出現的時候，美國一年死了多少博主，每天加班加點。説到這個控制，連我的健康都會被它控制了。

程衍樑：這應該不只是知識分子的問題，大量的網紅也會在這個過程中健康受到損害。

嚴鋒：但他們完全不顧忌這個東西，知識分子有一個好處就是有反思意識，我覺得在任何時代這都是需要的。但是如今反思在網上甚至成為一個負面詞，一直有人説我是個「反思怪」，我以此為豪，我就是「反思怪」。  

四、流量、權力與知識分子的公共角色

許紀霖：我唱一點反調，否則就不熱鬧了，最好的對話就是看沙老太婆和阿慶嫂打架。

嚴鋒老師説流量即權力，我完全同意。當你擁有流量的時候，你也就擁有了一種主宰別人的權力，這毫無問題。最早是培根講「知識即權力」，福柯后來從知識背后發現了一種權力控制關係。

今天出現的情況是，過去傳統知識分子擁有知識、擁有權力的時候，背后是掌握了一套媒體，這套傳播工具是壟斷性、主宰性的。今天傳統知識分子悲哀地發現，藉助新媒體、社交媒體也可以成為某種網紅、流量博主，認為自己擁有知識的傳統知識分子反而被邊緣化了。過去知識是權力，今天並沒有擁有多少知識的人，他只要擁有流量，也會成為權力的擁有者。

今天的媒體空間已經是一個各種各樣的人爭奪話語權的博弈場所，而傳統知識分子屢戰屢敗。每年B站有百大UP主授獎慶典，我很感嘆，除了羅翔，除了劉擎，其他98位幾乎都名不見經傳，有獸醫、氣象預報員、監獄的看守，五花八門你能想到的，都能成為百大UP主。我想找找我的位置在哪里——千名、萬名之外。當然他們也提供知識，這些知識是我們在教科書里、在傳統媒體上得不到的。通過他們我們窺見非常豐富的生活，我們知道了世界這麼大，可以通過他們看一看，不必自己去看。包括「忽左忽右」這樣的播客，也成了我們獲取知識的窗口。

今天在這個意義上，成爲了知識的民主社會，我們傳統擁有話語霸權的知識分子被挑戰了，這個被挑戰，可能內心的確是一個失敗者，但是我有時候看那些優質的博主，那些UP主，不得不驚歎，他們真會講故事、講知識。這個能力我們是沒有的。

今天網紅有兩類，一類是流量網紅，就是嚴鋒老師剛纔批評的為博流量而流量。今天大部分成功的網紅，背后都要有公司、團隊操作，必須商業化。但是一旦資本介入，資本的邏輯不是輸出知識，而是變現。網紅一定要變現，流量為王最后就變成了變現為王、資本為王。很多人一旦簽約，就要屈從於公司的資本邏輯。我們也看到有一些網紅未必是流量網紅，他們是一種知識網紅。還有一類是情感網紅，講情感的，講心理學、哲學……幫助年輕人戰勝焦慮，迴歸自我，安頓自己。這些網紅，我內心還是很敬佩的。同樣講知識，羅翔、劉擎，還有哲學家陳嘉映，講這麼高深的哲學的內容竟然可以贏得很多流量，贏得粉絲，這個時代的確變了。且不説現身坐在我們旁邊的「忽左忽右」有這麼大的影響力，讓我們做是做不到的，今天這個時代真的變化了。

今天知識傳播的方式、輸出的方式變化了。我依然覺得文字是有意義的，我們是靠文字起家的。今天通過音頻，通過視頻，有了新的傳播知識的渠道、治癒心靈的渠道。當然傳統知識分子可以接受自己的文字，不要看到人家網紅變現，你就守不住自己了，只能發牢騷。我最看不起這一類人，如果你想成為網紅就下水。你不要去抱怨這個時代，你守住你這一塊陣地也挺好的，像嚴鋒老師守住微博一畝三分地，560萬粉絲。560萬意味着什麼？中國任何一個廣場都容納不了這麼多人。就怕有酸葡萄心理，覺得我的時代被你佔有了，但是我認為另外一種選擇是和這個時代和解，不以追逐網紅為目標，用我的話説叫「降維啓蒙」。我的書里面專門講到了如何降維。   

五、狐狸與刺蝟：知識分子的兩種類型

程衍樑：您書里花了很多篇幅回溯了中國近代以來的知識分子的歷史，里面有很多的故事人物，雖然他們不生活在今天互聯網網紅的時代，但是代際之間的變化，其實和今天很多事情背后的線條高度相似。

請許老師給我們稍微講一講，前面您提到的五四那一代人，林琴南、吳宓他們和白話文運動的這批運動干將之間所謂的成敗。我的想法可能跟一些人的個人特質有關，有一些人具備能夠在互聯網時代成為網紅知識分子的特質，有的人不具備這樣一個改變的心態、勇氣或者觀念，這正好應和了您的書名，藉助了您的概念，把知識分子分成不同的類別，至少是狐狸和刺蝟兩類，趁這個機會可以解釋一下再版后用這個書名的原因，以及狐狸與刺蝟背后代表的知識分子各有哪些不同的特質嗎？

許紀霖：你前面提到五四，我前面提到了吳宓和梅光迪，他們是學衡派知識分子，他們是「哈佛幫」，在哈佛留學，堅守中國古典精神，他們也非常敬佩陳寅恪。陳寅恪是學衡派的精神領袖，他繼續用半文半白的語言堅守學術陣地，堅守學術共和國，這很好。但是吳宓和梅光迪「既要又要」，既想成為陳寅恪這樣的學術大師，又覺得自己留過學，還是哈佛的，而胡適是哥大的，憑什麼對西方文化又不懂，回到中國風頭這麼勁？心里就嫉妒，於是趕緊回中國和胡適「決戰」。「決戰」的戰場在哪里？不在校園，而在公共媒體。

我剛剛講五四時期風氣變了，白話文成為不可阻擋的時代潮流，他們還在守着咬文嚼字的半文半白文字，年輕人要看嗎？他們還總擺精英的譜，總是要教育人，「爹味」十足。所以他們辦了《學衡》雜誌，沒有人要看，兩百本都賣不出去，可謂一敗塗地。   

從這一點上我們能看到，最失敗的就是「既要又要」，你守住學術陣地本身就是很好的選擇。可一旦要成為知識分子——這里要明確，知識分子和專家學者的區別在於，知識分子是面向公眾、要進入公共空間的——那就要和時代和解，用公眾所願意接受的語言和方式來重塑你自己的知識啓蒙。不要覺得大眾永遠是愚昧的，自己是先知先覺的，別人是后知后覺甚至不知不覺，抱着這種心態，結果一定會像吳宓和梅光迪一樣失敗。

從這段歷史可以看出，最重要的是自己要想明白想要的是什麼。當你進入某個場域時，必須符合這個場域的邏輯，不要試圖用另一種場域的邏輯來改造這個場域。

我們今天講的知識分子指的是一個公共空間，公共空間最大的問題是如何重建公共性。在專業領域，我們説的都是學術黑話。學術黑話我和嚴老師都會説，我們今天晚上如果用學術黑話交流，我相信你們都后悔這麼熱的天跑來聽一場聽不懂的 「黑話大會」。如果把學術內容還原為大白話，用我的話講叫「人説話」，這恰恰是公共空間的規則，必須遵守。

最后回答你剛剛的問題，關於狐狸與刺蝟，這是英國大思想家以賽亞·伯林提出的，他借用古希臘一個寓言：「狐狸有多知，刺蝟有一知。」狐狸是發散性的思想家，什麼都懂一點，但沒有體系；刺蝟只認自己那點知識，卻建構了一套體系。在我看來，學院專業領域大部分都是刺蝟。很多一流學者在自己的專業領域學問極高，可如果問他專業領域之外的問題，他可能會非常無知，連常識都不知道。這就是刺蝟。狐狸什麼都知道，什麼都能談。從長期的公共空間來看，也許更需要狐狸型的學者，因為他有多知，更適應公共空間的知識系統，可能沒那麼專業，但比較大眾。

程衍樑：胡適算是狐狸嗎？

許紀霖：胡適是典型的狐狸。胡適是什麼「家」，是説不清楚的。按刺蝟的標準，胡適在各個領域都是二流的：《紅樓夢》考證比不上俞平伯；作為歷史學家，《水經注》研究到死都沒寫完；哲學方面只寫了半部，《中國哲學史》下半部也沒有寫出來。他絕對不是刺蝟，他是狐狸。但是狐狸要是做得不好，就不是知識分子，是「知道分子」，什麼都能談。現在有很多自媒體作者任何領域都能談，是很厲害的，我還蠻敬佩的。

但是我個人的理解是需要「刺蝟為體，狐狸為用」。畢竟還是要有自己的專業，但是又有發散性，這樣可能更好。「狐狸為用」，就是你有自己的核心知識。有一句諺語就是，你在某一個問題上什麼都知道，但在所有的問題上你都能知道那麼一點，這是最優秀的。用我的話説，你既要有刺蝟的特質，也要有狐狸的特徵，這樣的知識分子才能進入公共空間，才能和網紅有得一拼。

程衍樑：胡適是特別好的樣本。像您提到的，單看在任何一個特定領域的研究能力或者作為學者角度，可能都有缺陷，或者和那個領域的頂級學者有差距，但從整體來説，他對中國的近現代學術史是有締造之功的，這是很典型的狐狸型和刺蝟型兩種學者最終都能在一個社會當中發揮巨大作用的例子。

六、帝都與魔都：城市空間中的知識分子差異

程衍樑：您在書當中做了很有意思的對比，也是今天很多公眾號討論的：北京和上海。魔都和帝都的知識分子也存在很明顯的差異，您認為上海代表一元化的知識分子敍事，北京是一種二元化的，這個跟我們講一講。

許紀霖： 先講個人選擇，在京滬兩地的知識分子差異上我做過研究，我除了研究知識分子和中國文化以外，我還特別喜歡觀察城市。上海和北京剛好是可以比較的空間。除了法國（法國巴黎獨大），其他大部分的大國都有「雙城記」。中國也是這樣，一個北京，一個上海。我在書里面專門有一篇講魔都和帝都，當然我是以特定的角度講知識分子的不同。

簡單來説，帝都的知識分子實際上不能叫北京知識分子，是叫「首都知識分子」。首都人和北京人是兩類不同的人，北京人是衚衕里面出來的。我們見到大部分的北京的精英都是首都知識分子，不是北京人，而且對這個城市毫無感情。他們所關懷的不是北京，他們對北京沒有興趣。前一些年我帶一個團隊專門做上海和其他城市的比較研究，在天津、北京、成都等地開學術研討會。最適合比較的對象應該是北京，但是找不到願意合作的學術機構，北大、清華、北師大這些北京最牛的學校會説，我們是研究中國和世界的，研究北京覺得很掉份。中國社科院更是如此，好不容易找到一家北京社科院，終於把這個會開成了。北京的精英從來和這個城市是沒關係的，從民國的時候就這樣，一直到今天，他們關心的是國家和天下大事。

上海，從民國到今天都不一樣。魔都的知識分子都比較接地氣，和城市有千絲萬縷的聯繫。民國的時候，上海所謂的知識精英很多都不是典型的學院精英，像呂思勉這些學院精英，因為私立大學工資太低，還要給出版社寫一些通識暢銷書賺點錢，他們和社會有密切的聯繫。另外就是報業大王，辦各種教育的所謂知識分子，和社會保持着緊密的聯繫。

魔都和帝都兩個城市的知識精英氣質不一樣。上海的知識精英比較生活化，也愛上海。北京的精英，和這個城市沒有什麼關係。我這樣講不是貶低北京，北京更大氣，我喜歡北京人，不喜歡北京。我喜歡上海，不喜歡上海人。

七、代際對話與知識分子的未來

程衍樑： 這十幾年來許老師做了很多關於年輕人的研究，尤其是與后浪的對話。在這樣一個年代，請二位談一談在網紅化的時代，知識分子如果試圖和更加年輕的新一代完成對話，從你們經驗來講，如何完成這種對話？以及對於年輕人而言，他們和所謂知識分子羣體發生聯繫的出發點在哪里？今天很多人覺得知識分子已經變成非常遙遠、虛妄的詞匯，專家變成了「磚家」，來談一談對這件事的看法吧。

嚴鋒：我剛做青年教師的時候，上課緊張得發抖，那個時候覺得知識體系不行，沒有教學經驗。但是那個時候的學生眼睛里有光。老師有一種體感，全都能感覺到學生有沒有在聽。而且我的判斷是對的，過了很多年再遇到當年聽我課的學生，他們説當時太好了，下課也圍着我。但是現在我講完課，就成了孤家寡人，很少有人上來交流。上課的時候他們人手一個筆記本電腦，就擋住了和我的互動。人和人之間很重要的是眼神的交流。我會想你在看什麼，你有沒有在聽？老師也很焦慮。其實我恰恰覺得現在是我一生教學的巔峰狀態，我覺得很可惜。

我后來跟他們一交流，發現上課的東西他們完全懂，他們知道，也在聽。這個時候我發現他們和以前不一樣了，你可以説他們不專注，但他們發展出了一種新的能力，用電腦術語説，就是「多任務處理」。現在的年輕人是多線程、多任務的，這也是今天衝浪閲讀的方式。現在的人一天同時追幾部劇，我們新媒體的生活方式不是單線程的。我覺得這是一種超能力，像《三國演義》里面的龐統就有這種能力。

我跟很多老師講，我們要想一想，學生不一樣了，我們還在原地，時代也不一樣了，我和他們的關係也不一樣了。我們怎麼適應，是改變自己迎合他們，還是我也要開發自己新的能力，然后和他們建立新的關係？我本身研究數碼文化，我發現很多東西從數字、技術的角度來看也很有啓發性。我剛剛講到多任務、多線程，這是年輕人的特點。

老一代的知識分子，也就是我們這些前浪，我們的知識是怎麼積累的？最早是一本書背下來，后來學歷史，是日積月累，這是一個漫長的過程，是以過程為導向的。我現在很注重「過程」這個詞，老一輩可能用一輩子研究一部《紅樓夢》或者一個魯迅，通過漫長的積累形成整個知識體系。今天呢？好像老一輩建了一個數據庫，他們去提取、去檢索，是以結果為導向的，只關注檢索結果。他們恨不得你直接告訴他們結論是什麼，知識點在哪里。我不認同他們這種以結果為導向的心態。

我想到知識分子的時候，包括前浪，我對「過程」有迷之信念。但我也要理解后浪，他們關注「點」，關注結果，包括他們超強的檢索能力，這是我們不具備的。他們個個都是衝浪的高手，能在知識海洋中迅速找到自己想要的東西，然后拼湊成一篇論文。

未來的教育會是怎麼樣的？未來的大學是什麼樣？未來的老師和學生怎麼樣？未來我們怎麼做老師，怎麼做學生？我覺得學生要更重視一點過程。老師還要堅守過程，但這個過程要重新反思一下。你如果在課上像原來那樣照本宣科、長篇大論，那學生肯定不買賬。你課上一定要有亮點，你要照顧到他們關注的「點」，還要考慮他們的情緒價值。

我剛剛講到網紅知識分子，他們不是沒有可取之處。他們重視情緒價值，重視敍事，重視人際關係的培養，這個拿到教育上是非常有意義的。教育是什麼？不僅僅是知識的灌輸，更是關係的培養，包括我們講傳道授業，「道」是一條路，路是過程，是旅行。古往今來，教育的初心就是旅行，旅行就是組隊打怪，組隊過程當中，老師是一個領導者，我們是一個團隊。以前老師是高高在上地往下灌輸，今天不行。今天老師的角色更像是伴讀，陪伴者，或者叫陪練，但是也要帶一些向導，因為你對「路」更熟悉。我很喜歡「路」這個詞，路不止有一條，學生很喜歡「點」，你也要跟他講這個「點」到「點」之間的路，而且從一個 「點」 到另一個 「點」 的路不止一條，如果光注重結果，就看不到一條一條的路，而老師是有他的優勢的，這也是一個面向思維的教育。今天不是面向結果，而是面向過程、面向思維，尤其是批判性思維。

在這個過程中，老師不是斬釘截鐵地告訴你這是對的或者不對的，而是會説這個東西我也不知道，你去查查，我也去查查，我們一起看看歷史上是怎麼樣的，它是怎麼演變的，它有哪些不同的角度，為什麼有不同的角度。通過這樣的方式破除獨斷、絕對的真理觀，這是我們一直在追求的。

我在想很多東西是一個循環，包括師生關係。我現在很懷念我的老師賈植芳先生，他沒有給我上過課。我們那個時候每個星期去他家，也不用約，去了推門進去，他家門都是開着的。來了就聊，聊各種文學史、各種典故、各種人物，到點就一起吃飯。這種關係很真實，也是一種言傳身教。我們對老師佩服得不得了。今天做老師首先要做一個人，這是我老師講的一句話，「做人第一，學問第二」。形象、氣質、操守、節操、價值觀、做人、趣味、閱歷、眼光都是知識的一部分。

我以前看李歐梵老師，他是哈佛的教授，他説他是狐狸型的，他也寫過一篇關於狐狸與刺蝟的文章。他的老師是費正清，費正清放假的時候把學生叫到鄉下的屋子里面，大家吃住在一起，一起干活，種田、砍柴，累了之后跳到他家的池塘里面去洗澡，然后曬日光浴。

我看到這段的時候想到了孔子，還有柏拉圖、蘇格拉底，就是這種關係。關係在教育中非常重要。而且説到底，教育是什麼？是一種生活。學生和老師如果生活在一起，這種教育是很真實的。我們不能失去與傳統歷史、與大地勞作的關係，這其實是知行合一的真理，在任何時候都是很重要的。

許紀霖：兩代人的關係是一個永恆的話題。我自己的理解包括我的經歷，讓我發現兩代人是 「世仇」，年輕一代永遠有「弒父情結」。因為父親一代永遠是一個主宰者，兒子一代只有「殺死」父親，纔是他的成人禮，他才能成長起來。我讀大學的時候，我們這批學生對老師一代是看不起的，總是要反駁他們，以此顯示我們這一代人已經成長。兩代人、兩代知識分子之間首先是「世仇」的關係。

伴隨另外一個現象，我稱之為「返祖現象」。我們讀大學的時候反而更尊敬的是民國時期過來的老先生。你説的賈植芳先生是祖父一代，不是父親這一代。父親這一代是1949年到1966年教育培養出來的人，基本上是很教條的。民國教育培養的是祖父那一代。祖父對第三代很寵，他不形成直接的壓迫關係，又比較慈愛，所以有了返祖現象。我讀大學時，對當時幾個從民國過來的老先生非常崇拜。我在華東師範大學讀書，有一位老先生叫徐懷啟，他是中國研究基督教的頂尖學者。這位老先生當時80多歲了，給我們講基督教歷史，在黑板上寫了一串拉丁文，我們看不懂，但是內心非常敬畏。父親這一代老師來上課，有同學可能聽到一半一個箭步到臺上説「老師這個不對」，然后就開始辯論。這種「世仇」是蠻普遍的現象。

兩代人之間，時代不一樣、知識結構不一樣、精神氣質不一樣，產生摩擦、衝突也是很正常的現象，特別在今天講到「前浪后浪」，我在書里面多次分析到這個問題。誰是前浪，誰是后浪？現在時代變化太快了，特別是互聯網迭代，五年一次迭代，五年就是一個新時代。這不僅是中國，整個世界由於科技的發展，特別受到互聯網網絡的影響，迭代非常快，差異非常大。這就構成了某種意義上的永恆話題。

這個時候怎麼辦？我前不久接受了騰訊研究院的一個採訪，我講到后來講了一句話是「要相互拯救」，採訪者之一是一個90后，他説聽了以后非常感動，認同相互拯救。畢竟老的一代還擁有主宰的權力，年輕一代對付你的方式很簡單：「對對對，是是是，好好好」，態度誠懇，堅決不改。現在的年輕人都是這樣，他最討厭三種人，一是老師，二是父母，三是領導。因為他們代表了權威。他們不會直接頂撞你，不會跟你説 「這是我的方案」。他們會用他們的方式。但是這不是最好的方式，我覺得還是要相互理解，特別是年長一代，最重要的是傾聽，傾聽最重要。

説到傾聽，什麼叫「爹味」，應該是「爺味」，是爺爺的味道，不是爹爹的味道，爹總是一本正經地説「你應該如何如何」。而爺爺往往非常慈祥，容忍孫輩，有時候也講自己的經歷，聽聽也有道理。你知道小紅書變成「老紅書」了嗎？今天有一大幫60到90歲的老人到小紅書上成為博主了，就講自己的經歷，每天分享自己的生活，贏得幾萬粉絲。年輕人很願意看看爺爺奶奶這一輩的成長。有一個老奶奶70歲依然有夢想，講自己的經歷怎麼樣。年輕人看了以后很感動，確實很有夢想。有人可能會想「我20歲就放棄了，好像有點醒悟。看到他們的經歷又覺得自己經歷的這些挫折又算得了什麼」。

今天要有點「爺味」，「爺味」更多的是一種寬容、理解、慈祥。更多的不是「我告訴你」——我們通常總是説我告訴你，居高臨下的。我現在學會和你分享，和你同步一些知識經歷，他們是肯聽的，覺得我和你是平等的。你要和他們玩在一起，年輕一代喜歡玩VR、遊戲、cosplay。玩在一起了，他覺得你是自己人，不是權威。

某種意義上雙方是相互拯救，你從年輕人那里學到很多你所不知道的知識，你所不瞭解的時代。今天很多人，特別像我這個年齡的人，整天討論養生，以后要不要進養老院，我聽了就煩。最好的養生是和年輕人在一起，你和什麼樣的人在一起，你就是什麼年齡的人。如果你找不到，你和貓、和狗在一起，也會讓你年輕，讓你治癒，因為它們永遠像小孩子一樣給你帶來很大的情緒價值。這就是一種相互拯救。我不想談大道理，但是今天「爹味」何其多也，老一輩真的要自我警惕。