再遇見｜施塔爾：歐洲應正確看待「去風險」，開放才能推動合作

【編者按】

五十年春風化雨，中歐從相識到相知，走過了半個世紀的合作之路。「志合者，不以山海為遠」，這段跨越山海與制度差異的關係，如今已不僅是一份經貿數據的增長圖譜，更是兩大力量、兩大市場、兩大文明之間思想互鑑、理念交匯的深層對話。

在中歐建交50周年之際，澎湃新聞推出《再遇見——中歐建交50周年特別策劃》，其中邀請數十位來自中國與歐洲各國及歐盟機構的各界代表性人物，通過他們的親歷、記憶與洞見，講述這段關係如何影響着個體、社會乃至世界的走向。我們努力呈現一幅更加立體的中歐人文關係圖景，也傾聽他們對中歐未來的真誠期待。

這一次，我們對話的人物是：歐盟地區委員會原祕書長、北京大學匯豐商學院訪問教授施塔爾（Gerhard Stahl）。

「我堅持的理念和價值，包括求知慾強、思想開放、實事求是地與人交往，傾聽他人。」

面對澎湃新聞（www.thepaper.cn）的提問，歐盟地區委員會原祕書長、北京大學匯豐商學院訪問教授施塔爾（Gerhard Stahl）不假思索地分享了自己的經驗。

施塔爾是德國、歐盟政壇和經濟領域的資深人士，一直以來，他認為只有對外開放、包容，才能為未來合作打開空間。他長期遊走在中德、中歐之間，對雙方的交往感觸頗深，並在2024年寫了一本研究中國政治和經濟發展的書。

7月17日，他接受了澎湃新聞的線上專訪。其間，他提到，歐盟對華「三重定位」、俄烏衝突等影響中歐互信，正因如此，中歐要加強各層級接觸，才能瞭解對方所想和所思。

思想開放讓中德走近

澎湃新聞：您長期研究經濟，曾擔任歐盟地區委員會祕書長，是社民黨資深成員，如今擔任北大匯豐商學院客座教授。什麼是您堅持的理念和核心價值？

施塔爾：我認為，這些理念和核心價值包括求知慾強、思想開放、實事求是地與人交往、傾聽他人。

開放的態度讓我學到很多，實事求是能讓我看清事實后再做判斷，這在中國政治中也很重要。

傾聽他人同樣關鍵。一旦互相交流，就能瞭解對方的想法，這些想法受到不同文化和國家的影響。

隨着技術、社會的發展，我們越來越多地相互影響，要共同解決氣候變化等問題，必須相互合作和理解，共建一個所有人都能進步的世界。中國人也有類似的價值觀。

澎湃新聞：您目前居住在布魯塞爾、柏林和深圳，是否還有首次來華的印象？今年5月，您來華參加「中國與全球化論壇」，對中國多年變化和發展有什麼觀察？有什麼讓您印象特別深刻的人或事？

施塔爾：2008年，我第一次來到中國，當時我對中國毫無瞭解。我遇到一位來自偏僻村莊的女孩，她渴望上大學，但她的母親提出讓她工作。我想這就是現實，老一代人試圖保持傳統，年輕人更渴望未來。

后來，我看到了中國成功的經濟轉型，消除了極端貧困，發展了現代化的城市、國際化的公司和一流的大學。

「中國與全球化論壇」為來自世界各地的專家、商界人士和政界領袖提供了公開交流的機會。這個論壇表明，我們的社會和國家必須共同努力，解決氣候變化、不發達和流行病等全球性問題。

澎湃新聞：2023年7月，德國發布了首箇中國戰略，希望繼續與中國開展經濟等合作，強調降低風險而不是脱鈎。另一方面，「中國式現代化」成為中國政策關鍵詞，中國繼續保持着高水平對外開放。中德如何塑造兩國經貿的合作？您如何看待德國和中國經濟各自的發展前景？

施塔爾：德中建立了密切、長期的經濟合作，一些德企長期在華投資。近年來，越來越多的中國企業到德國投資。在歐盟，德國是中國最重要的經濟夥伴。

但雙方競爭已出現變化。如果（德中）走得更近，會被對方經濟發展、政治決策所影響。爲了更好地瞭解合作伙伴，就必須有共同的合作規則。雙方可以在不同領域深入討論，但關鍵是，必須更好地瞭解彼此。

如果中國繼續開放，允許德國和歐洲企業進入醫療設備、製藥、金融服務等新興市場，中國公司繼續在德國和歐洲投資，發展前景會非常良好。

「系統性競爭對手」的表述會造成誤解

澎湃新聞：2024年12月中國德國商會發布的《2024/2025年度商業信心調查報告》顯示，超半數受訪德企計劃未來兩年內增加對華投資，和歐盟「去風險」理念不同，中國一直反對脱鈎斷鏈。如何理解在具體領域，德國企業和德國政府以及歐盟對華態度的異同？

施塔爾：首先，我們應該正確理解「去風險」。歐盟和德國從中國學到很多，中國經濟轉型是中國經濟和社會向全球經濟謹慎開放的過程，政府引導經濟，確保社會能夠適應全球競爭。

過去，德國和歐盟遵循自由市場理念，經濟發展主要靠企業，但現在我們認識到，政府也有責任。因此，歐盟制定了新的政策，如數字服務法等。

降低風險是一個普遍的概念。舉個例子：歐洲經濟必須避免對美國大型數字公司的片面依賴。企業和政府對風險有不同理解很正常，因為企業關心自身發展，政府（進一步）看到（企業發展如何影響）整個社會。

歐盟和成員國之間也可能出現類似差異：各國政府關注本國經濟發展；歐盟從聯盟的角度看待這個問題。但事實上，貿易政策是歐盟獨有的競爭力，成員國通過共同單一市場和立法緊密聯繫在一起，不太可能制定自己的貿易政策。

特朗普第二任期出現了關鍵變化。當所有人都接受全球化時，企業做生意不太會被政治干擾，但現在，我們能從這屆美國政府看到，政治主導了商業，且不接受世界的多極化。歐洲國家和企業已經開始應對這些變化，設想未來投資計劃。

各國政府要確保相互關係穩定、保障民眾安全，但企業需要得到保證，即政治不會影響其長期投資的商業計劃。

澎湃新聞：2024年，您撰寫了《中國：危險的競爭對手還是合作伙伴》一書。有評價稱，本書基於商界、政界和學術界的不同觀點，研究了中國經濟和政治發展，討論了歷史、經濟競爭和地緣政治對抗的原因和后果。2019年，歐盟首次提出對華「三重定位」，「去風險」成為高頻詞。您如何看待？如何避免中歐經濟上單方面陷入「制度性對手」的局面？

施塔爾：我認為可以把對「去風險」的理解分為兩類：一是歐洲正在追隨美國，對華更加敵視；二是歐洲意識到，從中國的經濟轉型中學到了很多。即不能沒有政治領導，簡單地實施市場經濟。

歐洲（政府）能在哪些領域領導市場？如何進行政治領導？歐洲希望以一種社會和企業都能接受的方式開放，這是有風險的，但不意味着必須與中國分離，中國謹慎對國際市場開放的做法相當正確。

美國也是（歐洲的）很大風險。歐洲爲了發展科技，施壓活躍在歐洲的美國科技巨頭接受本地法規，否則將面臨高額罰款。

歐盟「三重定位」中「系統性競爭對手」的表述會造成誤解，沒有多大幫助。中歐有待解決的經濟和政治難題，但這與不同的政治制度無關，而是與不同的國家經濟和地緣政治戰略有關。

澎湃新聞：您提到，歐盟是氣候行動的先行者，有環境目標，也有推動綠色經濟轉型的手段。中德領導人今年5月23日通話時提及要「加強在氣候變化、綠色發展等領域交流合作，為全球可持續發展貢獻中德智慧和方案」。未來中德、中歐在這一領域合作的空間有多大？德國或歐洲會怎麼做？

施塔爾：我認為有很大合作空間，氣候變化是全球性問題。

氣候政策合作應成為歐中合作的重要支柱，中國和歐盟成員國簽署了《巴黎協定》。雙方各有氣候政策和目標，也承諾在這一領域幫助發展中國家發展。能否成功實施政策，取決於國際合作。

目前為止，中國在這一領域的成功，也是全球氣候政策的成功，但必須平衡中國的經濟利益和歐盟的工業發展。

澎湃新聞：中歐仍有具體經貿摩擦，比如電動車。近年來，國家安全因素泛化常影響中歐經貿問題，《中歐全面投資協定》（CAI）被擱置。如何平衡政治和經濟、保護國家安全和對外市場開放？中德、中歐應如何在不確定性中找確定性？

施塔爾：作為歐盟最大的經濟體和成員國，德國必須在歐盟內部發揮作用，重建（中歐間）信任。

7月的中歐領導人會晤，提到中歐未來的合作方向，確定雙方在國際體系中的共同利益。我們有必要加強各層次接觸，增進了解政治和經濟上的制約因素。瞭解雙方的顧慮，才能提出合作共贏的建議。

世界正在變化，國際機構需要改革。中歐必須建立基於共同規則的多邊國際體系，在世貿組織、國際貨幣基金組織、世界銀行、聯合國等機構進行必要合作，就共同的長期目標達成一致。

中歐高層交流應討論棘手的政治問題

澎湃新聞：您曾提到，「若一個政府無法平衡全球化進程中贏家與輸家的利益，將侵蝕社會凝聚力，進而影響國際關係和合作。」當今，全球存在各種不確定，中歐需要通過建立何種機制，深化對彼此的認識？德國希望發揮什麼作用？

施塔爾：確保社會和諧發展是各國政府的責任。只有各國共享全球化的成果，經濟發展較快的國家幫助其他國家適應這種變化，人們纔會支持開放、自由、公平的貿易。

中歐的政策制定者必須繼續並加強定期接觸，才能找到實際問題的答案。（歐中）還應克服政治障礙，恢復CAI的談判。

至於機制，我認為首先要更多瞭解其他人，增加人際接觸，尋求共同解決方案。第二，我們必須保持市場對企業開放，確保世界聯繫在一起，這是中國和歐盟在德國大力支持下，應該實現的目標。

澎湃新聞：您認為面對全球挑戰，中歐需構建基於信任、公平和規則的新型監管合作框架，為全球治理貢獻力量。面對美國關税戰，中歐應如何縮小認知偏差，加強合作？

施塔爾：歐盟試圖用「三重定位」概括與中國的關係：夥伴、競爭者和制度性對手。「制度性對手」把對方描繪得非常不同，無法正確描述中歐關係，因為沒有人真正理解這個詞的含義。

中歐要共同維護國際多邊體系，提出改革的建議，和其他夥伴合作，防止特朗普政府的單邊政策成為先例。我們看到，在美歐關係中，帶來阻礙的不是政治制度差異，而是經濟、政治的目標、決策上的差異。

歐中有很多類似目標：中國有和諧社會、歐洲有經濟和社會的凝聚力，這意味着我們有相同的目標，基於此能建立相互理解。歷史表明，國家間競爭將導致對抗，增加戰爭的風險。

澎湃新聞：現在俄烏衝突也影響中歐關係。中歐應如何面對這場危機給雙邊關係帶來的負面影響和地緣政治溢出效應？

施塔爾：我希望歐中領導人能建立足夠信任，顯然目前存在問題。

我希望（歐中）領導人能討論這些棘手的政治問題。他們會發現，俄中之間沒有針對歐洲的聯盟，中國正試圖採取一種平衡的方式，繼續遵循開放合作的目標，而不是參與地緣政治對抗。但要看到這一點，就必須在最高層面進行交流。

同時，中國也應該瞭解歐洲是否開放，歐洲是否和美國一起對抗中國。歐洲領導人要表明態度，歐洲有獨立政策，而不是美國的「小夥伴」。因此，如果中美發生衝突，並不意味着歐洲會自動支持美國，但建立這種信任，需要政治家之間保持定期對話。

澎湃新聞：展望中德、中歐的未來，雙邊關係中最重要的是什麼？您想對年輕人説什麼？

施塔爾：最重要的是，進一步改善商業、民間對話、研究合作和文化交流的環境。我對年輕人的建議是：去旅行，多瞭解世界，最好能夠在其他國家學習和工作一段時間。

澎湃新聞記者 朱潤宇