底倉還得配黃金！達利歐最新對話：美國「3%赤字方案」的成功率也就5%

本文來自：聰明投資者

「我有一個原則：如果你提早提防，那你就不必真正擔心；但如果你從不在意，那你就真的該擔心了。」

在債務風險升溫、美元貶值預期升高的當下，橋水創始人瑞·達利歐（RayDalio）最近參與大衞·魯賓斯坦（DavidRubenstein）訪談節目説道。

這場訪談，圍繞他的新書《國家為什麼會破產：大周期》展開。達利歐再次闡述了這本書的寫作起點和邏輯。

對於自己一直在強烈推薦的「須將財政赤字削減到GDP3%」的方案，達利歐不得不承認，「我們正處於財政失控的臨界點，而可行的解決路徑——‘3-3-3方案’的成功概率只有5%。」

這是他在6月底走訪華盛頓官員后更加認清的事實。

所謂「3-3-3方案」，即同時從支出、税收、利率三方面各做3個百分點的調整，纔可能將赤字壓低至GDP的3%。

但在當前高度政治化的環境中，無論是增税還是削減福利，都幾乎無人敢於公開表態。

「他們不是不認同，只是不敢說出口。」達利歐感嘆。

在魯賓斯坦的追問下，達利歐明確表達對美元長期貶值的擔憂。

他建議投資者不僅要關注美元對其他貨幣的短期走勢，更應關注美元對黃金的比價。「我們已經印了太多錢，而真正的問題是，市場對法定貨幣的信心正在動搖。」

事實上，在訪談錄製（6月26日）后幾天，達利歐就曾在X平臺發文指出：「不論我上面的判斷是否正確，有一點基本無可爭議：當前債務和預算問題的規模都非常之大。而在這種時期，擁有‘硬通貨’是有益的。」

達利歐反覆強調，黃金和抗通脹債券是當下環境中最具分散效應的配置組合。他提供的個人黃金配置比例通常在15%左右，and他還有少量比特幣。

與達利歐對談的魯賓斯坦，是凱雷集團聯合創始人，也是「大衞·魯賓斯坦訪談錄」的主持人，以擅長用平實提問挖掘複雜議題而著稱。本場對談同樣延續了他一貫的風格——清晰、剋制、問題直擊核心。

這次的採訪對話，從財政赤字與利率困局談到黃金的配置邏輯，也是理解達利歐最新判斷的一扇清晰窗口。

聰明投資者（ID: Capital-nature）精譯了本次完整內容，篇幅約1.2萬字，值得細細咀嚼。

關於寫書以及遭遇巨大回撤的經歷

魯賓斯坦：你創辦了全球最大的對衝基金之一。那麼相比之下，建立一家超級對衝基金和寫一本暢銷書，哪個更讓人覺得開心？

 達利歐：其實這還是得看人生的階段。有些時候，你會拼命去競爭、去創造、去搭建一些東西；但到了另一個階段……

就像我們現在這樣，你有你的方式，我有我的方式。對我來説，能把自己這些年學到的東西傳遞出去，是一件非常快樂的事，我真的很享受這個過程。

 魯賓斯坦：那《國家為什麼會破產：大周期》這本書，是想讓大家感到安心呢，還是想嚇大家一跳？

 達利歐：都不是。我是想寫一本能讓人認真思考、產生警覺的書。

我有一個原則：如果你願意提早擔心，那你就不必真正擔心；但如果你從不擔心，那你就真的該擔心了。

正是因為你預先意識到了問題，纔有可能避免它發生。

 魯賓斯坦：你是什麼時候開始決定，不只做投資人，還要開始寫作？很多頂級對衝基金經理一輩子都坐在屏幕前交易。

你是從什麼時候起覺得，自己想做點不一樣的事，不想只盯着屏幕了？是在你準備離開橋水前幾年嗎？

 達利歐：大概是35年前。

那時候我開始會停下來思考，把自己做決策時用到的一些標準寫下來。這個習慣讓我對每一個判斷都思考得更深入。

后來我意識到，這些標準其實可以變成代碼，然后再用歷史數據進行回測，看看我當初的決策邏輯是不是有效。

説到底，我就是靠這種方式建立起橋水的：明確標準、用時間驗證，然后制定完整的行動計劃。

所以我可以説，從35年前我就開始寫我后來稱為「原則」的東西了。寫到現在，我也記不清到底寫了多少，估計有一千條左右吧。

 魯賓斯坦：有些人可能不瞭解你所在的行業。你是長島人，對吧？

 達利歐：嗯哼。

 魯賓斯坦：你后來去了長島大學，成績很棒，然后考上了哈佛商學院，開始了職業生涯。但你這段職業生涯差點一開始就斷送了——因為你把老闆打了一拳，是嗎？

 達利歐：（笑）不，那其實是我人生機會的開始。我被炒了。然后正因為被炒了，我才真正開始了自己的創業旅程。

 魯賓斯坦：你后來創建了自己的公司。但那時候情況也不太好，有段時間你還跟你父親借了錢，是吧？你那時候有沒有懷疑過，自己是不是做不下去了？

 達利歐：有啊，我來講講這段經歷。這對我來説，是一段非常痛苦但也是最寶貴的經歷之一。

那是1980年。我當時推算出一個判斷：美國借給其他國家的錢，已經遠遠超出對方的償還能力，所以我判斷很快就會爆發一場債務危機。

結果，1982年就發生了。墨西哥第一個扛不住，局勢開始逆轉。而我當時誤判了美聯儲的反應，覺得他們不會放松貨幣政策——結果他們放松了。

我判斷錯了，徹底做反了。

那次虧得很慘，慘到連家里的賬單都付不起，只能向我爸借了4000美元來維持日常生活。

那段時間對我來説確實很煎熬，但也正是從那時起，我開始重新思考一切，從兩個方面改變了自己。

第一件事是：我開始真正嚴肅地問自己，「我怎麼知道我是對的？」

這段經歷讓我真正明白了，我不能只靠自己的衝勁，還要學會加入謙遜。它也讓我看清了未來的路應該怎麼走，其中最關鍵的就是理解「多元化」的威力。

我明白了：通過多元化，可以在不犧牲收益的前提下，把風險降低多達80%。

那也是橋水真正打下基礎的階段。

從那之后，我們走得就越來越穩。就是因為我從那次痛苦的失敗中學到了東西，我纔開始把經驗系統地寫下來，把每一次錯誤都當成學習機會，榨乾它的價值。

做投資，就要接受現實：有高峰，也一定有低谷。沒有人能一直做對，連巴菲特都不行，對吧？

我人生中最明顯的一次回撤，是在2020年疫情那年，那一次我們虧了13%。但除此之外其他年份的虧損都很小，大概就跌個2%左右。

因為我真的理解了多元化的力量。

多元化最迷人的地方就在於：它可以在不降低迴報的前提下，顯著降低風險。

我現在的信條就是：「擁有15個良好且不相關的回報來源。」

如果你能認真設計這15條回報路徑，讓它們的預期收益大致相當，同時彼此之間相關性很低，那你就能把整體風險降低80%。

這樣一來，你的「收益/風險比」就可以提升5倍。

這就是多元化的力量。而這也是我人生和事業中最重要的轉折點。

 魯賓斯坦：那你爸有沒有后來説，其實你當年應該聽我的？

 達利歐：哈哈，我們后來倒沒特別討論這個，結果還算不錯吧。

關於債務問題以及國家為何會破產

 魯賓斯坦：我們來説説債務問題。你在新書里提到，國家也會「破產」。但我們知道，公司會破產、個人會破產……那國家真的會破產嗎？

 達利歐：國家當然也會，只不過方式不一樣。

最直接的手段是加税，從民眾手里拿更多的錢。但更常見的方式是印鈔。換句話説，國家的「破產」通常不是債務違約，而是通過貨幣貶值來實現的。

我可以簡單解釋一下我在書里是怎麼講這個機制的：

你可以把整個信貸系統想象成我們身體里的血液循環系統，血液運送營養，而「信貸」就是經濟里的「購買力」。

如果大家合理使用信貸，借的錢能賺回來、還得起，那整個系統就是健康的，我們也能享受繁榮。

但現實中你會看到，國家的收入增長趕不上債務增長。這很大程度上跟政治有關——政客們想取悦選民，於是不斷舉債，來滿足各種承諾。

這就像血管里積聚了越來越多的斑塊。債務利息的負擔，就像血管的堵塞物。你會看到利率和利息支出越來越高，系統也越來越緊張。

這就是我在書里強調的關鍵點：你會看到財政被利息和剛性支出越壓越緊，以及供需開始失衡。

就拿美國來説：接下來一年，美國需要賣出大約12萬億美元的國債。

其中1萬億是利息，9萬億是到期債務需要再融資，還有2萬億是新一年的財政赤字。也就是説，我們得賣出12萬億的債務。

那問題來了：誰來接盤？這就是一個現實的問題。

當債賣不出去時，利率就得漲；利率一漲，資產價格就會跌，經濟活動也會受影響。

而爲了不讓情況惡化，央行通常的做法是繼續印錢。

等到你必須靠借新債來還舊債時，問題就真的來了。比如美國政府每年要花7萬億美元，但收入只有5萬億，也就是説，赤字高達40%。

而政府又很難削減開支，因為很多支出都是「動不了」的，比如社保、醫保這些項目已經非常緊張了，未來還會繼續上漲，還會以複利的方式增長。

我們現在就正處在這麼一個階段。

回顧歷史，美國一開始就有債務，是爲了支付獨立戰爭的開支。

最早那次是一個非常有名的政治妥協：亞歷山大·漢密爾頓（AlexanderHamilton，美國開國元勛之一，首任財政部長）提議，讓南方各州分擔北方在獨立戰爭中欠下的債務。當時北方還欠着大約7000萬美元，而南方很多州已經把自己的債務還清了。

南方當然不願意接受這個安排，於是三位重量級人物在華爾街舉行了一場歷史性的「晚宴談判」：除了漢密爾頓，還有詹姆斯·麥迪遜（JamesMadison）和托馬斯·傑斐遜（ThomasJefferson）也在場。

這次私下會晤最終促成了一個折中方案：南方願意讓步，承擔部分北方債務；作為交換，聯邦政府同意將國家首都從紐約遷往華盛頓。

所以，美國從建國起就揹着債。

那有沒有哪一段時間，美國是完全沒有債務的？幾乎沒有。

也許安德魯·傑克遜（AndrewJackson，第七任總統）算是個例外。他痛恨債務，還關閉了「美利堅合衆國銀行」。但那是很久以前了。

從二戰之后，美國幾乎年年都有財政赤字，對吧？

 魯賓斯坦：是的，基本沒有例外。

 達利歐：唯一一次稍微算得上盈余，是1990年代初，當時是克林頓總統和紐特·金里奇達成協議，我們纔出現了所謂的「預算盈余」，也就是政府的收入超過支出。

（聰投注：1998至2001年，美國實現罕見的財政盈余，四年累計約5600億美元。這一結果得益於税收增加、開支受控及科技泡沫帶來的資本利得激增，是兩黨在克林頓與金里奇領導下達成共識的短暫成果。）

但這種情況在美國曆史上非常少見。

那我們現在要解決問題怎麼辦？

要讓債務與GDP的比例穩定下來，我們需要把赤字降到GDP的3%左右。

而現在是多少？大概是6.5%到7%。也就是説，我們得壓掉4到5個百分點的赤字。

全球其實也有不少國家在短時間內做到過這件事，關鍵在於怎麼做。

財政赤字主要由三件事決定：

1）政府支出，
2）税收收入，
3）利率水平。

所以，如果我們要把赤字比例降到合理水平，那就要提高税收，削減支出，同時讓利率自然回落——三管齊下。

比如説：税收收入提高4%、開支減少4%，這兩個動作配合起來，就會讓市場信心恢復，供需改善，利率下降大約1個百分點。

這樣一來，赤字佔GDP的比重就能從6.5%回落到3%左右。

為什麼？因為利率下降不僅能緩解政府的還債壓力，也能促進經濟活動，而經濟更好，就意味着更多税收收入。

所以，我提出了一個思路，我稱之為「3-3-3方案」：在三個關鍵領域，各做3個百分點的調整。

這可能是目前解決財政問題最可行、也最現實的一種方式。

如果我們不採取類似措施，情況就可能失控。我們可能會面臨一個雙重打擊的局面：經濟陷入衰退，同時又爆發債務危機。

而且一旦陷入這種局面，想再加税或砍開支，在政治上幾乎是不可能的。

 魯賓斯坦：所以你的意思是，我們只要適度加一點税、適度削一點支出，分三年做完？

 達利歐：對，基本上就是這個思路。「三三三方案」。

 魯賓斯坦：那這事兒能成的概率有多大？

 達利歐：嗯……5%。

目前階段美國債務問題有點「無解」

 魯賓斯坦：好吧。你最近有去過華盛頓嗎？

 達利歐：我前幾天剛去過。

 魯賓斯坦：那你跟國會議員們聊這些的時候，他們怎麼迴應？他們同意你的看法嗎？

 達利歐：有意思的是，沒人反對我説的內容。

無論是共和黨還是民主黨議員，他們都認可：赤字確實要降到GDP的3%以內，而且也都同意，這必須通過削減開支、增加税收和調控利率三方面來解決。

但問題是，他們跟我講，「我不能公開這麼説。」

他們説，在現在這種高度政治化的環境下，一旦公開承認要加税，選民就會逼他們籤「絕不加税承諾」；要是承認要砍福利，選民又會逼他們籤「絕不削福利承諾」。

而如果他們既不籤承諾，也不反對，那跟選民之間就會變成一種敵對關係。選民會質問他們：「你是説你要跟那些人妥協？你想漲我的税？削我的福利？那我不想你來代表我。」

所以這些議員並不是不相信我説的，而是不敢承認他們相信。

他們還會對我説，能不能幫我們改變一下公眾輿論的氛圍？比如説，讓大家覺得：如果一個政客不能把赤字降到3%，那他就是不負責任的。「這樣我們纔有可能在選民的壓力下，去做那些我們知道是對的決定。」

 魯賓斯坦：那我們把概念説清楚一點。現在美國的總債務到底是多少？

 達利歐：如果看總債務規模，大概是36萬億美元；

如果看淨債務，也就是扣掉我們欠自己的部分，大約是30萬億。

 魯賓斯坦：欠自己是什麼意思？

 達利歐：比如社保信託基金，就是政府左手借給右手，所以不算完全對外的債務。

但從總量看，我們的債務確實已經逼近36萬億，甚至向38萬億靠攏了。

而現在我們已經觸及了債務上限，除非國會通過授權法案，否則連合法借新錢都做不到。

大家都在等所謂的那部「大而美法案」通過，政府纔有辦法繼續發債。

（聰投注：7月3日「大而美法案」已獲通過，並將聯邦債務上限提升了5萬億美元，將上限從原先的36.1萬億美元提高到約41.1萬億美元。）

但説實話，不管是36萬億還是38萬億，這兩個數字的差別已經不重要了，都已經是天文數字了。

 魯賓斯坦：那我們是怎麼走到今天這一步的？二戰的時候我們也舉過債，但后來不是都還了嗎？

 達利歐：對，二戰時的確舉了不少債，但戰后經濟增長快，把那些債基本都還上了。

 魯賓斯坦：那我們是從什麼時候開始一路加速借錢的？

 達利歐：其實債務一直在增長，但真正陡增的節點，是疫情期間和疫情之后。那幾年的財政刺激，把債推上去了一個新臺階。

 魯賓斯坦： 所以這不是哪一個黨的鍋，是大家一起搞出來的？

達利歐（笑）：對，全體都有份。無論是36萬億還是38萬億，反正都是不可持續的水平。

 魯賓斯坦：那我們每年的財政赤字有多少？就是每年我們多花的錢。

 達利歐 目前赤字大概是2萬億美元。我們每年的財政收入大約是5萬億，但支出卻高達7萬億，中間差額就是赤字。

 魯賓斯坦： 那我們為什麼不削減開支？錢到底花去哪了？預算結構是怎樣的？比如國防、福利、利息分別佔多少？

 達利歐：我給你一個大概的結構比例：

大約60%的聯邦預算，屬於「法定福利」開支，像是醫保、醫療補助、退伍軍人福利、社保……這些雖然是預算里的60%，但如果按政府實際花出去的錢來看，佔比大概有85%。這部分是動不了的剛性支出。

利息支出：現在每年我們光是付債務利息就要花大約1萬億美元，差不多佔政府收入的20%。

再看國防，目前支出大概是9500億美元左右。

如果你把這些主要的支出項加起來——它們基本上都是固定支出，不太可能變動——那就佔到了整個預算的85%左右。

換句話説，我們的預算里大約有85%是動不了的剛性開支，而這些剛性支出大概只靠我們收入的10%來支持。

所以現在問題來了：我們花了這麼多錢，那有哪些選擇？你可以説：我們砍掉福利支出吧？但這很難做到。沒人願意讓自己的社保金被削減，對吧？

那我們是不是可以不付國債利息？也不行。

那我們是不是可以砍掉國防預算？也不行。

那就砍砍國家人文基金會、國家藝術基金會？嗯……可那點錢根本解決不了問題。

 魯賓斯坦：也就是説，不管你砍哪里，其實空間都非常有限，對吧？

 達利歐：對，你很難在這些地方找到多少財政空間。

 魯賓斯坦：那現在大家都在談的那部「大而美法案」，能解決這個問題嗎？或者説至少能緩解一些？

 達利歐：不能解決。

 魯賓斯坦：那如果不能解決，我們要怎麼解決這個問題？

 達利歐：我們會……貶值貨幣。

也就是説，通過印鈔來緩解供需失衡，進而使貨幣貶值，同時人為壓低利率，讓持有國債的人拿到一個被人為壓低的利率回報。

這就是日本對待本國債務的方式——印錢、壓利率、讓債貶值。

所以要關注美元的價值變化，不僅要看它對其他貨幣的匯率，更要看它對黃金的表現。

順便説一下，黃金是全球第二大儲備資產，第一是美元，然后是黃金，再之后纔是歐元。

你要從這個角度去看，你會發現美元的價值正在貶損。

你還會看到人為壓低的利率會持續存在，這是一種政策手段。

我擔心的是，如果這種狀況發生在一個複雜的大背景下，就會形成這樣一種局面：預算赤字持續上升，同時社會撕裂加劇。在這種情況下，你是指望不上人們在經濟衰退中會説「我願意多交税」或者「我願意接受削減福利」的。

所以我們可能面臨的是一個非常困難的社會和政治環境。

貨幣貶值的大環境下，要配置黃金、通脹掛鉤債券等

 魯賓斯坦：等等，我得先打斷你一下。你剛剛説的這些把我嚇着了。可我是個投資者，我還得掙錢。你描述了這個未來場景，那我該怎麼做？要不要去買黃金？買美元？買歐元？我該怎麼做？

 達利歐：我不想隨便給建議，但我可以説説我自己的看法，從「安全資產」的角度來講一講。

首先，要關注的是資產的真實價值，而不是名義價值。

目前你能買到的最安全的資產，我認為是通脹掛鉤債券。因為這種債券是按通脹指數調整的，你可以拿到略高於2%的實際收益率，也就是説，無論發生什麼情況，你都能穩定跑贏通脹。

所以從這個底層資產開始，是合理的。

接下來，我認為你必須做的一件事就是：分散投資組合。

我們剛纔談到了多元化的力量。所以我不想讓任何人孤注一擲，因為我也可能是錯的。但我建議你考慮一點：黃金其實是一種貨幣，它本質上就是錢。

現在各國的央行也在增持黃金，把它當作一種資產配置上的「分散器」。

黃金的表現跟大多數資產是負相關的。

你會發現，過去的世界，其實就是以黃金為貨幣的世界。那時人們看價格，不是用法幣去衡量黃金，而是用黃金來衡量其他事物。

而如今因為我們都已經習慣了法幣，是反過來看的，用貨幣價格去看黃金。

但我認為，如果你把黃金當作貨幣的一種，把它作為你資產配置的一部分，這是很理性的。我會建議：把你投資組合中的10%到15%配置到黃金上，這是合理的。

如果你手上持有一些通脹掛鉤債券，再加上一些黃金，那你整個投資組合就比只持有美元計價資產更加分散。

而且這麼做不是在增加風險，反而是在降低風險。你等於是把自己的資產放在了一個真實購買力更穩健的位置。

這不是在重倉押注，而是在降低你原有投資組合中的單一賭注風險。

幾千年來，人們都喜歡黃金，也相信黃金。

自1750年以來，大概80%的法幣都發生過大幅貶值。這也是為什麼黃金長期以來被視為財富的儲藏工具。

有一句話這樣説：「黃金是唯一一種不構成他人負債的資產。」什麼意思？就是説你不需要指望別人還你錢，它本身就是終極資產。

（注：意思是它不依賴他人償付，不受信用風險影響，是一種純粹的、無對手方風險的價值儲存工具。這就是為什麼它在貨幣貶值、金融動盪、地緣衝突等極端環境下仍然被各國央行和投資者信賴。）

而在當今的世界，尤其是國際關係中，很多國家對制裁充滿擔憂。大家擔心，「萬一哪天我也像俄羅斯那樣被制裁怎麼辦？」所以各國央行正在進行儲備多元化。

這就產生了一個連鎖效應。

如果它們從持有國債，轉向持有黃金，那不僅會改變市場的供需平衡，也會影響到我們前面談到的財政赤字如何被融資的問題。

比如，如果它們在賣出美債、買入黃金，那這就會對黃金的供需造成進一步影響，黃金的價格也就會跟着起波動。

 魯賓斯坦：你説的是有道理，但如果看黃金價格，它也不是一直漲，對吧？周期性波動也挺明顯的。

 達利歐：沒錯。但要重視這些周期。一旦出現貨幣貶值的趨勢，人們對法幣體系的信心會逐步喪失。歷史上，這種情況反覆出現。

到那時，事情的走向就變成這樣：我們擁有了大量被印出來的錢，最終你就會看到黃金和貨幣之間又開始重新掛鉤。

當然，這可能需要很長時間。

 魯賓斯坦：那我們説回眼下。從今年年初開始，美元對一籃子貨幣的匯率下跌了大概10%。很多人擔心這種趨勢還會持續，美元可能會繼續貶值。

也有人説，這不一定是壞事。你覺得這種人應該怎麼做？是去買其他貨幣，還是……

 達利歐：我覺得他們所擔心的，其實就是跟70年代那種情況很相似的一幕。

那天是1971年8月15日，我記得很清楚，當時我正在紐約證券交易所做實習。

查德·尼克松（RichardNixon）在電視上宣佈了一件事，就是暫停美元與黃金之間的兑換。

在過去，黃金就是貨幣。當時人們認為的「真實貨幣」，就是黃金。而我們今天習慣使用的這些貨幣，其實更像是支票簿里的支票。

尼克松當年説得很清楚：你不能兑現那些黃金，但你可以繼續拿着支票。從那一刻開始，我們進入了70年代，也進入了一個滯脹的時代。

我們現在真正需要擔心的是：出現一個「所有貨幣都在貶值」的環境。

所以，當你談到分散投資時，你必須意識到：我們現在討論的問題不只是美國的問題，雖然美國問題很大，但歐洲、日本、中國也都有各自的問題。

過去幾十年，我們都是靠「承諾」生活的，承諾這些債務資產能夠變現為錢。但現在，錢不夠用了。

你剛纔問道，如果是把美元對比其他貨幣，是否會貶值？我會説，很可能會。但其他國家也不希望自己的貨幣升值太多。

所以這就引出了我剛纔講的邏輯：像黃金這樣的資產，可能表現得會像貨幣一樣，甚至比貨幣更穩定。

 魯賓斯坦：你知道，當年美國政府其實是悄悄地和其他國家達成了一項協議，決定官方貶值美元，那是祕密進行的，沒人知道提前消息。

你覺得現在還有可能出現類似情況嗎？就是説，美國政府私下又跟其他國家達成協議，再次貶值美元？

 達利歐：我覺得這是有可能的。

歷史上各國政府在特定情勢下總是做同樣的事情。

所以這類操作是完全可能的，甚至可能伴隨外匯管制、資本流動限制等等，這些你剛纔還沒提到。

 魯賓斯坦：那除了黃金，你覺得白銀怎麼樣？

如果我對紙幣、貨幣體系感到不安，為什麼不直接買點房地產呢？就持有不動產。這不是一個好主意嗎？

 達利歐：不，那不是一個好主意。

首先，房地產對利率的敏感程度遠大於它對通脹的敏感程度。你如果問，在我剛纔描述的宏觀環境下，房地產會怎麼樣？我告訴你，它在實際收益上是下跌的。

另外，房地產是一種極易被徵稅的資產。你想啊，不管你在哪個州，當地政府想要籌錢，最簡單的方式就是提高房地產税。

所以從這個角度看，它並不具備良好的分散性。

還有一點：它是釘在地上的資產，資金的流動性很差——你沒法像黃金或金融產品那樣靈活轉移資產。

解決赤字問題必須依靠「打好地基」

 魯賓斯坦：你剛纔提到三種方式解決財政赤字：削減開支，但85%的預算基本是鎖死的；增税，沒人愛聽這種話，說了還不容易連任。

那為什麼不通過降息來解決呢？

我們現在每年要花1萬億美元來支付國債利息。那我們乾脆把利率調低點不就省錢了嗎？

 達利歐：可問題在於，如果你把利率壓得太低，你就削弱了大家購買國債的意願。

我的看法是：如果你真的這麼做了，把利率強行壓低太多，那你就會失去債券市場的需求端。

與其這樣，不如像我之前説的那樣：

開支減少4%，税收收入增加4%，這樣一來，你的財政結構更健康，那反而會讓利率自然回落，這纔是正向的方式。

如果你只是靠強壓利率，那你實際上是在傷害債券持有人，而不是解決問題。

 魯賓斯坦：那換個角度説，我們是不是可以通過設立國會議員任期限制來解決赤字問題？

比如説，如果議員知道自己不能無限連任，那他們可能就會説真話、做正確的事。你書里好像沒提這個，但你怎麼看？

 達利歐 ：（笑）嗯……你説的是，議員要是不用爲了連任，就會更敢講實話、做對的事？

我理解這個邏輯，但説實話，我不覺得這能解決赤字問題。

順便説一句，柏拉圖在《理想國》里早就探討過民主的問題。他説，當公眾想要一些東西，而政府需要回應這些要求——包括一些不負責任的訴求時，最終往往還是會滿足他們。

這本身就是一個結構性的問題。

所以關於你剛纔説的議員任期限制，我不太確定。説不好。

 魯賓斯坦：現在很多人都在説，只要我們用上AI，很多問題自然就能解決了。你怎麼看？

 達利歐：哈哈，那你可以去問問AI，看它是不是真的能給出靠譜的答案。

我自己的看法是，AI確實會對生產力帶來非常深遠的影響。我們的希望，是它能像一次「科技奇蹟」那樣，顯著提升效率。

在我做長期趨勢分析時，我假設AI帶來的影響，可能是歷史上任何一次科技浪潮的兩倍，比互聯網、數字化這些加起來還要大。

但同時，它也帶來了新的難題：財富分配的失衡會變得更嚴重。

我們現在面對的核心問題之一，是社會的生產力差距和收入差距都在拉大。

比如，美國現在有大約60%的人，閲讀能力還不如六年級。這直接決定了他們的工作能力和收入水平。

而最富有的10%人羣，要繳納全國76%的聯邦税。他們確實賺得多，但問題是，如果你政策太激進，逼走了他們的一半，那政府一下就少了大概35%的收入來源。

這就是賬面現實，是結構性的問題。

所以，真正能解決問題的路，其實只有一條：迴歸基本面。

技術會有幫助，生產力也會有幫助，但最關鍵的是打好社會的地基。

你去看看不同國家、不同時代，那些真正穩定繁榮的社會，都有幾個共通點：

第一，教育要好，要讓下一代既有技能，又有公民素養，知道怎麼跟別人合作；

第二，社會整體要有產出，人們普遍有工作能力、有資產；

第三，要有健康的資本市場，社會資產大於負債，收支平衡；

最后，有法治，有秩序，大家相處文明，制度穩定。

只要這些基礎打牢了，我們就會有一個健康的社會。

擔心有一天美元失去儲備貨幣的地位

 魯賓斯坦：聽你這麼説，那你怎麼不親自出來任職？比如財政部長，或者乾脆當美聯儲主席？

 達利歐：哈哈，光是想想那畫面，我就頭皮發麻了。

説實話，我非常敬佩在那種環境中工作的公職人員。

但問題不只是「你有沒有領導力」，而是「你能不能在現在這種局勢下施展領導力」。

你當然可以請到非常能干的團隊，但現在的問題是，每一個決策，都會有人站出來反對，每一句話都可能被放大解讀。

人們現在的狀態是：只要你在某個議題上「站錯邊」，他們就要把你「撕了」。在這種環境里，想踏實做點事，真的是非常艱難的。

 魯賓斯坦：那有沒有可能像奧巴馬時期那樣，成立一個特別委員會？比如「鮑爾—辛普森委員會」，由總統提出方向、國會集中投票處理？

 達利歐：我前面説過，這類機制成功的概率很小，但也不是完全沒有可能。

我的設想是這樣的：比如我們現在通過了一個預算案，接下來會有一個現實問題浮現，社保基金將在2033年見底，這已經是被證實的時間窗口。

等大家都意識到「我們真的快發不起社保了」，也許就有可能推動更實質性的舉動。

比如，2026年中期選舉之后，有可能成立一個兩黨聯合委員會。

 魯賓斯坦  對，我也覺得這是個合理的機制。雖然我擔心，到那個時候可能已經有些晚了——但也許還不算太晚。

 達利歐 對，也許還來得及。成立這樣的委員會當然是好事。

不過就像你説的，我們以前也成立過這種委員會，但大多都不了了之，沒解決實質性問題。

 魯賓斯坦 我想現在很多人都想聽聽這個答案，如果我是一個風險厭惡型的美國中產投資者，你覺得最適合我的投資工具是什麼？

 達利歐 是通脹掛鉤國債，也就是美國財政部發行的TIPS。

因為它可以鎖定真實收益率，不會被通脹吞噬，而且我也不建議普通人頻繁投機炒作。

市場其實是個零和遊戲，你贏的那部分就是別人虧的。如果你沒有專業能力和優勢，很可能你就是那個被「割」的人。

 魯賓斯坦：我注意到，在華盛頓經常聽到這樣的説法：「要是真的出問題了，債券市場早就崩了。」但債券市場的人又説：「真要是這麼嚴重，國會怎麼可能還無動於衷？」

結果就是，大家都在互相推鍋。

 達利歐：對，我太熟悉這種情況了。

2007、2008年我做過一次深入分析，還把報告帶去國會，大家問的問題都差不多。

后來歐洲也發生了類似的債務危機，過程幾乎一模一樣。

這種事有個特點：它爆發之前看起來特別慢，一旦爆發卻非常快。一切就像山洪一樣突然傾瀉下來。

 魯賓斯坦：你在早期的一本書里寫過：當一個國家擁有全球唯一的儲備貨幣時，就很容易陷入過度舉債。

荷蘭當年有荷盾，英國后來是英鎊，現在輪到了我們，美元是全球儲備貨幣。

那會不會出現一種情況：我們一直以為自己可以無限舉債，直到有一天其他國家不再願意持有美元，儲備貨幣的地位也不再了？

 達利歐：我當然擔心這種可能。

 魯賓斯坦：那你打算怎麼辦？

 達利歐：跟大家說出來。（笑）

對於個人投資者以及年輕人的建議

 魯賓斯坦：好吧，那我們換個話題輕松一下。你今天的心情有沒有樂觀一點？有沒有什麼是你對美國經濟或體制感到積極的地方？

 達利歐：首先我要提醒，我也可能是錯的。

 魯賓斯坦：有1%的可能你錯了？

 達利歐：對，也許是1%。但就算只有1%，我們也可以努力爭取它變成現實。

我一直的信念是：如果你從不擔憂，那你就應該擔憂；但如果你開始擔心了，那説明你已經在往解決問題的路上走了。

作為個體，你可以做很多事情，比如分散投資、管理風險、保護自己。

 魯賓斯坦：那我們回到現實一點的問題。假設我是一個24歲的年輕人，我希望到30歲能為自己和家人打下良好的財務基礎。你會給我什麼建議？

 達利歐：我當年也有過類似的思考。我會問自己：「如果我現在失去了所有收入，我能靠手上的錢撐多久？」

這個問題背后，其實就是在問你有沒有真正的儲蓄安全墊。是幾周？幾個月？還是幾年？

所以你要養成一種思維方式：強制儲蓄，哪怕每個月只存一點，也要堅持下去。

同時，你要把錢花在提升生活質量的地方，比如買一套屬於自己的公寓，改善居住環境。

如果條件允許，再考慮做一些多元化投資，但前提是你已經把安全墊打好了。

我記得我剛買房的時候，哪怕是裝修、改善空間，也會讓我覺得那是一種長期價值的投資，而不是浪費。

哦，還有，我每年都會送我的孫輩們一枚金幣，作為禮物。

 魯賓斯坦：就一枚金幣？不給孩子們送點玩具嗎？

 達利歐：每年聖誕節和生日，他們都會收到一枚金幣。沒有玩具，只有金幣。

（停頓）好吧，也不是完全沒有（笑），玩具還是有的，但金幣纔是重點。

幾年后，你會發現，他們開始比較：「玩具去哪了？金幣還在。」

這其實就是儲蓄的意義。

你得讓他們從小明白，儲蓄本身很重要，而更重要的是儲蓄之后怎麼用：可以配置一些低風險的資產，比如通脹掛鉤債券，或者建立一個多元化的投資組合。

這纔是我真正希望年輕人掌握的基本功。

 魯賓斯坦：你是長島人，但也常年在全球旅行，現在也會在中東和遠東居住一段時間。那你覺得，中東和亞洲的人是怎麼看美國當前的財政狀況的？

 達利歐 長期以來，全世界其實都很欽佩美國。

因為這里是個可以接納任何人、歡迎任何人才的地方，法治健全，資本市場完善，是全球最好的創業和發展的平臺之一。

但我得坦白説，現在各地的擔憂越來越多，尤其是對美國政治極化、財政可持續性，以及社會撕裂的擔心。

 魯賓斯坦：如果現在有個年輕人看到這段節目説：「我想成為下一個瑞·達利歐，建立一個偉大的對衝基金，自由富足，又被廣泛尊敬。」

你會告訴他，祕訣是什麼？

 達利歐：我會説：讓你的工作和熱愛合而爲一。

同時，不要完全忽略金錢，但也不要高估它的作用。

錢很重要，沒錯，但當你的收入超過基本生活所需后，金錢和幸福之間的關係其實非常微弱。

大多數人的幸福感來自哪里？是歸屬感，是朋友，是社羣。

這纔是幸福感最核心的來源。

所以，我的建議是：找到你熱愛的事，然后全情投入。如果你真心熱愛你所做的事情，它就永遠不會是「工作」。

關税不一定是壞事，關鍵看如何運用

 魯賓斯坦：那你跟政治人物交流時，他們表面上很有禮貌，但會説：「我不能公開説這些，會惹麻煩。」你怎麼看？你會不會希望他們更有擔當？

 達利歐：我有時候確實會有點理想主義，會想「他們應該勇敢說出真話」。

但我也理解現實。如果他們真的說出自己的看法，可能第二天就失業了。

所以更實際的做法是：我們要改變的是公眾輿論本身。

這也是你剛纔説的，要先讓民眾意識到問題，民意才能推動改革。

 魯賓斯坦：對於關税這個熱門話題，你怎麼看？從經濟角度來説，是好事還是壞事？

 達利歐：關税本身並不一定是壞事。

歷史上，關税曾是美國政府的主要財政來源之一。當然，任何税收都會帶來代價，不論是資本利得税還是所得税。

關鍵是：它怎麼被執行、規模有多大、會不會破壞經濟效率。

如果設計得當，關税可以帶來大量財政收入，從而減輕其他稅種的壓力。

更關鍵的是，我們現在的世界已接近一種「準戰爭狀態」，自給自足變得愈發重要。

美國不能再無限制地借債、也不能總依賴進口，所以製造業迴流、自主可控的討論是有道理的。

理想狀態下，我們當然希望誰效率高誰生產，然后全球共享。但現實不允許我們那樣依賴別人。

更現實的問題是：全球也不能永遠依賴我們持續發債、積累赤字，來購買他們的產品。

 魯賓斯坦：明年就是美國建國250周年了。

你對美國的未來感到樂觀嗎？還是説，債務問題讓你難以樂觀？

 達利歐：我確實擔憂。但我相信，我們會熬過去，也會走向另一個階段。

 魯賓斯坦：你平時跟國會議員或政府官員討論赤字、債務這些問題時，他們會認真聽你説嗎？

會不會有人順便問一句：「那我自己該怎麼投資？」有沒有遇到這種情況？

 達利歐：通常不會（笑）。

 魯賓斯坦：那你去參加雞尾酒會的時候呢？會不會有人湊過來問，「能不能給點投資建議？」

 達利歐 ：這種時候倒是會。他們也會問你吧？

 魯賓斯坦：我可沒你投資厲害。他們問我的時候，常常是這樣説的：「你認識瑞·達利歐嗎？」

（兩人同時大笑）