《這就是中國》278期：歐洲最應該反省的，是怎麼會陷入今天這個「至暗時刻」？

「歐洲長期陷在錯誤的價值觀迷失之中，迄今尚未醒悟過來。」

「歐洲有沒有能力支持烏克蘭，能不能繼續打下去，是一個很大的疑問。」

「歐洲人終於學會怎樣建設新世界時，那個世界早已不屬於他們了。」

俄烏衝突延宕這三年多來，歐洲面臨着政治、經濟、社會的全方位挑戰。放在歐洲面前的一個問題是：歐洲該如何形成自己統一的聲音，構建屬於自己的未來？在東方衞視4月7日播出的《這就是中國》節目中，復旦大學中國研究院院長張維為教授和復旦大學中國研究院特邀研究員丁一凡老師，共同討論歐洲、對話歐洲。

張維為：

特朗普重返白宮后不久，便拋開歐洲，於2025年2月12日與俄羅斯總統普京，就結束俄烏衝突直接對話，而且滿足了俄方的一些主要條件，如拒絕烏克蘭參加北約，認為烏克蘭恢復2014年的邊界不現實等等。美俄舉行的多輪談判，歐盟也被排斥在外。

歐洲感到被羞辱了，法國總統、英國首相、波蘭總統等先后飛往華盛頓拜會特朗普，但2月26日特朗普還是直言，歐盟成立的目的就是爲了搞垮美國。

然后美歐雙方的關税戰也隨即開始。沿用美國前國務卿布林肯的邏輯，要麼在飯桌上，要麼在菜單上。今天的烏克蘭肯定是在菜單上，那麼歐洲在哪里？英國《金融時報》引用一位德國企業家的話説，歐洲人更像父母用餐時只能坐在另一桌的孩子。「政客新聞網」把歐盟比作美俄晚宴上的「甜點」。

比利時首相很肯定地説，通常情況下，如果你不在談判桌上，那你就只能成為菜單上的菜了，不是這樣嗎？特朗普已提出要吞併格陵蘭島。一位丹麥朋友私下跟我説，論北約出兵總數陣亡的比例，在阿富汗戰爭中，陣亡的丹麥軍人比美國軍人還要多，但友誼的小船説翻就翻，美國從來都是新朝不理舊賬。

從烏克蘭衝突爆發之初，我們《這就是中國》就明確判斷，美國是這場衝突的「拱火者」，烏克蘭是美國的「棋子」，終將變成美國的「棄子」，而歐洲是第二大受害者。它跟着美國亦步亦趨，從支持北約東擴到推動「顏色革命」，最終引爆烏克蘭衝突。

這愚蠢至極的做法，使歐洲陷入了今天的「至暗時刻」，從難民危機到通貨膨脹，從社會分裂到經濟衰退，現在又被特朗普政府無情地嘲弄和拋棄。

不久前，美國資深學者傑弗里·薩克斯對歐洲陷入「至暗時刻」做了入木三分的分析。他於今年2月在歐洲議會做了一個演講，他是這樣説的：過去三十來年里，歐洲完全迷失了方向，缺乏獨立的外交政策，喪失了戰略自主性，淪為美國的附庸。

他認為自冷戰結束以來，歐洲未能形成任何有效的統一的、獨立的外交政策，歐洲沒有統一的立場，沒有清晰的戰略方向，不知道什麼是「獨立的歐洲利益」，只有對美國的盲目追隨。特別是在2008年之后，歐洲在國際事務中幾乎完全聽命於美國。

薩克斯教授還指出，歐洲外交政策犯了一個根本性錯誤，那就是把歐洲與北約等同起來。歐洲應該直接與俄羅斯對話，建立長期穩定的合作關係，而不是將俄羅斯視為永遠的敵人。

新加坡前資深外交官馬凱碩不久前也在美國《外交政策》上發文指出，鑑於美國特朗普政府與歐洲現在已經出現了價值觀上的巨大分歧，跨大西洋聯盟正迅速走向「瓦解」。

歐洲應考慮採用以下三招來應對美國：第一，歐洲國家可以發表聲明，表示準備退出北約，因為特朗普政府要求歐洲國家拿出GDP的5%用於軍費。馬凱碩計算了一下，説歐盟+英國GDP的5%的話，高達1.1萬億美元，比美國2024年的8240億美元的軍費還多。他認為如果歐洲能拿出這麼多錢的話，那就不應該對動不動就威脅退出北約的美國低聲下氣，而是應該反過來，用退出北約來讓美國學會尊重歐洲。

特朗普敦促北約成員國將GDP的5%用於國防

第二，歐洲應該直接與俄羅斯進行全新的戰略談判，並達成一個能夠尊重彼此核心利益的「宏偉的協定」。儘管歐洲不少戰略專家認定俄羅斯對歐洲構成一種現實威脅，但馬凱碩指出，俄羅斯怎麼會對7.44億人口的歐洲以及27萬億美元GDP的歐洲構成現實威脅？

俄羅斯不把歐洲看作威脅，俄羅斯也不認為歐洲會派遣軍隊一直殺到莫斯科。他説，如果歐洲歷史上的智者還在世的話，它們一定會支持今天的歐洲與俄羅斯和解，達成一個互相尊重彼此核心利益，並在烏克蘭問題上彼此進一步做些讓步的協定。

第三，歐洲也應該與中國達成一個全新的戰略協定。比起跟着美國去敵視中國，他認為這種盲目跟從美國，換來的是美國對歐洲的輕視、對歐洲的看不起，中國反而能幫助歐洲解決一個現實而且長線的地緣政治噩夢，那就是非洲人口的爆炸式增長以及這種增長可能給歐洲帶來的移民衝擊。

馬凱碩這樣解釋：在1950年的時候，非洲人口還只是歐洲的一半，今天已經增加到了歐洲的2倍，到2100年，非洲的人口將達到歐洲的6倍。倘若非洲大陸得不到良好的發展，許多人口將流向歐洲，歐洲不但沒有與中國一起攜手發展非洲，而是跟着美國一起抵制中國在非洲的建設。馬凱碩認為這反映出歐洲在長線戰略考量上的幼稚。

歐洲今天的關鍵困境，我想也許可以概括為硬實力不強、軟實力不當。自2月28日特朗普與澤連斯基在白宮爆炸性的爭吵以來，歐洲動作頻頻。3月4日，歐盟委員會主席馮德萊恩宣佈了一筆高達8000億歐元的「重新武裝歐洲」計劃，但這談何容易。

歐洲的硬實力太弱，長期以來，歐洲把國防基本上外包給了美國，天真地相信北約機制意味着美國會不惜一切捍衞歐洲的安全，但美國是唯利是圖的國家，沒有利益它怎麼會帶着你玩？歐洲還長期奉行新自由主義經濟政策，導致自己許多產業空心化，這一切都使歐洲重新武裝困難重重。

至於軟實力，歐盟的主流自由主義價值觀遭到特朗普陣營的猛烈抨擊。萬斯副總統在慕尼黑安全會議上直言，歐洲不民主，歐洲限制新聞自由，歐洲違背法治精神。他和馬斯克公開支持歐洲保守主義政治力量，對歐洲現在當道的自由派「白左」政客不屑一顧。歐洲長期陷在錯誤的價值觀迷思中，迄今尚未醒悟過來。

我最近訪問歐洲，接受了不少歐洲媒體的採訪。我談到2011年「阿拉伯之春」爆發的時候，我們就告誡歐洲朋友，「阿拉伯之春」將變成「阿拉伯之冬」，並且禍害歐洲，但歐洲人聽不進去，最后是中東難民一批批湧入歐洲。

不久前歐洲智庫專家還對我説，「阿拉伯之冬」是暫時的，接下來還會有「阿拉伯之春」。它們甚至也認為特朗普執政也是暫時的，歐洲可以以拖待變。總之，歐洲許多精英迄今還深陷「歷史終結論」以及「民主還是專制」的話語中，執迷不悟，確實遠遠落后於這個飛速變化的時代。

連美國領導人今天也對這套自由主義話語棄如敝屣，但是法國領導人迄今還在喊話美國，爲了贏得和中國的競爭，美國需要與歐盟合作。歐盟外交安全政策高級代表也在説，美國應該看到，如果我們在烏克蘭問題上連俄羅斯都對付不了，那怎麼可能對付比俄羅斯強大得多的中國呢？

正如我們在這個節目中多次指出的，世界早已進入了后西方時代、后美國時代，愚昧的「民主還是專制」價值觀正在被「良政還是劣政」價值觀所替代。我對這些執迷不悟的歐洲人説，中國就像飛馳的高鐵，我們不等你們覺醒了，我們將一路向前，實現自己確定的各項目標。

坦率地講，歐洲最需要反省的是怎麼會陷入今天這個「至暗時刻」，歐洲的價值觀需要與時俱進，歐洲要對人類文明新形態持開放和學習的態度，否則歐洲只會繼續一路走衰，很難成為多極世界中有分量的一級。

至於歐洲什麼時候能覺悟到這一點，現在不得而知。我記得一位歐洲哲人曾經這樣説過，當歐洲人終於學會怎樣建設新世界時，那個世界早已不屬於它們了。

我今天就和大家分享這些。謝謝大家。

丁一凡：

從現實來看，歐洲有能力支持烏克蘭打贏這場戰爭，但能不能繼續打下去，是一個很大的疑問。讓我們來看看歐洲能給烏克蘭提供多大的援助。

首先，從軍需和物資上來看，歐洲已經向烏克蘭提供了大量軍事援助，包括火炮、裝甲車、防空系統等等。這其中，法國、波蘭、德國是所謂的主要援助主力。然而，歐洲自身的武器庫是有限的。除了援助烏克蘭以外，它還要保持一定數量的自己的武器，這是很難做到的。

歐盟考慮動員約8000億歐元以加強歐洲的防務能力，併爲烏克蘭提供「即時」軍事支持

其次，歐洲的后勤運輸能力也有限。雖然歐洲國家本身有比較發達的后勤運輸網絡，包括鐵路和公路，但要把物資迅速運到烏克蘭，並不是那麼方便。因為烏克蘭境內的各種運輸基礎設施已經被俄羅斯破壞了，所以歐洲缺乏遠程投送能力。

第三，雖然歐洲現在在政治和外交上還能達成一致，支持烏克蘭，但這種支持並不是無限的。我們已經看到了許多裂縫。歐洲國家本身對大規模援助烏克蘭，甚至把烏克蘭拉到歐盟內部，是心存疑慮的。

如果歐洲國家大幅提升對烏克蘭的援助水平，那又會冒什麼樣的風險呢？

首先，它們會冒戰爭升級的風險。如果大規模援助烏克蘭，可能會引發俄羅斯的強烈反彈，而這些反彈可能會有外溢效應，影響到北約國家。

其次，歐洲面臨很大的經濟和能源風險上升。如果俄羅斯全面切斷與歐洲的能源合作，那麼歐洲將面臨非常困難的局面。因為歐洲現在的經濟已經非常困難、通貨膨脹壓力已經非常大了，如果能源中斷，讓通貨膨脹的壓力繼續上漲，那麼烏克蘭可能就會成為壓倒歐洲經濟的最后一根稻草。

第三，歐洲內部的政治也會因為援助烏克蘭而進一步分裂。其實歐洲已經10年沒有什麼大的經濟增長了，如果歐洲陷入長期援助烏克蘭的陷阱，一定會導致歐洲民眾的疲勞。所以，那些被稱為民粹主義的、極右翼的所謂保守主義領導人可能會迅速崛起。因為在這樣的背景下，民眾的不滿情緒會轉化為它們的選票。

最后一點，歐洲還面臨着一個很大的戰略透支風險。它們在海外有很多前殖民地，無論是在非洲、亞洲還是拉丁美洲，都有很多特殊關係。如果把所有的能力都押注在烏克蘭問題上，那麼它們可能對其他地區就會忽視，政治影響力和外交影響力就會迅速下滑。

2023年，非盟和加勒比共同體在加納舉行的峰會上達成一致，尋求歐洲國家為殖民剝削、奴隸貿易正式道歉並賠償

我們再來看看歐洲實際上面臨的巨大風險。

首先，歐洲對美國的依賴非常嚴重。如果冒着與美國分裂的風險去支持烏克蘭，可能會激化與美國特朗普政府的矛盾。這樣的話，歐洲對美國的一些依賴就會轉化為致命的弱點。從第二次世界大戰結束以來，80年了，歐洲基本上是依靠美國在北約的範圍內維持其安全框架。

第二個風險是，美國的民粹主義影響對歐洲的影響可能會擴大。特朗普的「美國優先」已經為歐洲的這些所謂新保守主義者或者民粹主義者提供了模板。他們也效仿特朗普，在他們的政治口號中，有許多反對歐洲一體化的內容。

從這個角度來講，歐洲的發展形勢對這些在臺上的歐洲自由主義領導人來説，是一個兩難選擇。如果你不表示支持，就證明你們是無能的、軟弱的。面對一個強硬的特朗普政府，你們什麼辦法也沒有，説明整個歐洲、歐盟一事無成。但如果它們冒美國之大不韙，去支持烏克蘭，去跟特朗普博弈一下，那麼自己的性命攸關，可能自己熬不了多久就會出現很大的問題。

這種矛盾的邏輯，本質上反映出后冷戰時期國際秩序重構中的深層問題。主要有三點：

第一，美歐信任危機的爆發。美國繞過北約體系直接與俄羅斯談判，實際上暴露出了單極霸權衰落以后，離岸制衡策略的迴歸。美國又回到了當年的離岸制衡。歐洲很吃驚地發現，自己被視作戰略緩衝地帶，而非一個平等的合作伙伴。

第二，歐洲地緣政治安全的範式正在解構。

第三，「全球南方」國家在國際舞臺上的角色變得越來越重要。這次沙特作為美俄會談的東道主，並非偶然。這體現了海灣國家在能源危機中獲得的戰略溢價。如果歐洲不能共建起一個更具包容性的安全框架，包括把俄羅斯吸引進來，那麼其道德優勢恐怕在未來會被這種全球多數的實用主義外交稀釋掉。這纔是世界地緣政治上發生的最大變化。

謝謝大家！

【圓桌沙龍】

何婕：聽完兩位分析，大家可能會有一個感受，就是歐洲把自己放在了一個左右為難的境地。可能對於它來説，「至暗時刻」纔剛剛開始。如果它處理不好政治、軍事、經濟的各項問題的話，以后還會比現在更難走。

張維為：昨天我看到一個報道，不是直接談政治的，但我覺得有啓發。這是法國雷諾汽車的CEO説的，在發展電動車方面，歐洲已經沒有路線圖了，所以只能向中國學習。我想到現在對歐洲的政治也是這樣的，沒有路線圖了，大家都不知道下一步怎麼辦，都是在應急。

我看到有些人評論説，烏克蘭真的需要什麼什麼支持，但歐洲只是給了一個啦啦隊，在那兒為它繼續喝彩，但解決不了多少實際問題。就這個情況，背后是這場危機給歐洲帶來的災難，明眼人看得非常清楚，但歐洲似乎還找不到北。

歐洲一體化的進程也持續了很多年，但其實一直沒有一個特別好的狀態出現。現在右翼勢力的上升，特別是這些年歐洲所受到的各方面的擠壓，可能會讓整個一體化的進程完全往回走。有沒有這樣的一種可能？

張維為：完全是的。因為歐洲的政治力量，你剛纔用的「右翼」「左翼」這個概念是西方主流話語的一部分，爲了方便大家理解。實際上，如果講白了，一種就是「新自由主義」，現在我們叫「白左」，還有一種是「保守主義」，特朗普、德國和挪威那些被稱為「右翼」等等，雙方都有「民粹主義」的表現。

像「白左」的表現，就是前面你提到的「民主赤字」，越民主越好，大家都來討論，結果什麼都做不成。「右翼」也有各種各樣的「民粹主義」。這當中我不敢説是你死我活，但互相的鬥爭非常激烈。實際上萬斯罵歐洲這批「白左」，他是發自內心講這些話，就是你們禍害了歐洲，也禍害了美國，大家都被這羣「白左」害了，結果現在我們競爭不過中國了，等等。

何婕：如果歐洲沒有辦法形成一個共同的聲音的話，對於整個歐洲大陸來説，麻煩在哪里？

丁一凡：歐盟機制其實設計有點問題。歐盟機制設計的，是一個有福可以共享、有難未必可以共擔的機制。所以在日子好的時候，問題不突出，而且過好日子的時候，它的號召力影響力特別大，蒸蒸日上，經濟發展得非常好。但從上一輪債務危機開始，事情就開始有問題了。因為債務危機，實際上是顯示出它們的經濟困難。

這個債務危機怎麼引起的？有的國家債務多，有的國家債務少，債務少就指責債務多的，你把我給影響了。因此慢慢地，一旦陷入這些危機之后，選擇越來越少；而選擇越來越少的時候，互相抱怨的這種事情，就會越來越大。最后人家就覺得，可能歐盟這東西就是個包袱。

何婕：特別形象，很有畫面感。萬斯説歐洲也拖累了我們美國。整個西方陣營有沒有這樣的一個特點：好日子可以過，但遇到困難的時候，彼此要互相推諉責任、要攻擊，甚至要從對方身上薅最大的羊毛，要對自己利益最大化。

張維為：你看細節，萬斯罵歐洲發言完了之后，歐安會主席最后宣佈會議結束時都哭了。他也覺得跨大西洋是板上釘釘，牢不可破的，不可能有問題的，肯定是永遠在一起的，他們顯得非常幼稚。

美國副總統萬斯在慕尼黑安全會議上批評歐洲國家

英文法文都有這句話，「After me，the deluge」，我死后，哪怕洪水滔天，這是法國國王路易十五的一句名言。西方現在都是短期政治，就4年左右，之后我就不管了，所以沒法制定並執行一個長期的規劃。過去還有一些精英主義，包括歐盟整合的初期，從過去煤鋼聯營那時候還有的，后來就越來越民粹化，結果什麼事都做不成。

何婕：我們這些年一直在講，經濟結構要轉型，要轉向新質生產力。但在新舊動能變化的過程中，大家的體會是這個變化哪有那麼順其自然產生，它會經歷很多挑戰，對自我的拷問。所以這時候，政府的定力非常重要，包括我們每個普通人的定力。您剛剛說了，歐洲這樣的民粹主義，這樣的一種政治制度，就會導致定力從哪里來。

丁一凡：中國文化里面從儒家文化開始，就不止有從長計議，還要有大局觀。大局觀這是個家國概念，它們沒有家國概念，中國是有一個家國概念的。

家國概念就是説，爲了這種大局觀，我個人做一點犧牲，做點事情，是可以接受的。可是在西方、在歐洲就不是，它們沒有這樣的看法。雖然它們有一定的共性，但這個共性實際上是基督教。為什麼現在土耳其（加入歐盟）這麼困難，是因為它不是一個基督教的國家，如果進來的話可能就會有問題。所以它們在這個問題上、在文化上是排斥的。

但歐洲就因為整個發展勢頭應該是從2008年開始到現在，如果你看GDP的淨指數，不算通貨膨脹的話，今天歐洲的GDP指數還低於2007年，就是2008年全球金融危機之前那一年，那時是高光時刻，但這十幾年沒有發展。

經濟社會沒有發展，你説這對老百姓是什麼感覺，就是他看不到未來。我們雖然很困難，但我們能感覺到各方面都是在轉型換代，未來會更好。所以你就會期望着未來的收入會更好。這個時候你兩種就是expectation，就是這種期待不同，兩種期待值不同的時候，你的行為也會不同。

所以在歐洲和中國，就是有一個很大的問題，就是歐洲幾乎完整地錯過了我們叫「第四次工業革命」。錯過的一個重要原因，是它破碎的板塊，光不同的語言，就有二三十種語言。現在發覺互聯網產業發展，中文英文就是需要母語大統一的市場，互聯網才能發展起來。包括你講地沒有發展，包括你講得年輕時候看不到希望，等等都和這個有關。所以背后破碎的地緣板塊和互聯網產業沒有發展起來，到現在AI革命等等，都變得越來越難。

何婕：所以為什麼我説對於歐洲來説，恐怕「至暗時刻」纔剛剛開始。因為它們面臨發展的困境，本來先天就是破碎的地緣板塊，會不會這個破碎將來會成為主流？

張維為：歷史上是常態。當餅做不大的時候，大家都在搶分現有的餅，這就要出問題。特別出現混亂狀況的時候，當然還有特朗普這樣的勢力來攪動，這是一種很大的外部力量，歐洲要出大問題的。

剛剛説到能源問題，丁老師有個觀點説，原來歐洲人認為他跟俄羅斯之間能源捆綁，那是牢牢的，是吧，多少年都不會變。現在是被俄烏衝突整個給破壞掉了。

何婕：您看在終結俄烏衝突這個事情上，美國人的身段現在突然變得很軟，他想要跟俄羅斯談，但歐洲的態度還很堅決。丁老師，有沒有一種可能，當它們哪一天思考清楚的時候，也會以一個比較務實的狀態跟俄羅斯重新再談一談？

丁一凡：實際上就是一個政治問題。現在自由派是不可能接受這個問題的，你接受這個問題，就説明以前所有的政策都失敗了，不願意自己否定自己，所以這幾乎是不可能了。

但是，如果這個事情繼續推進，被稱為「民粹主義」的右派勢力如果上臺，説不定會重新考慮這個問題，因為這些政黨對俄羅斯的看法跟自由派不一樣，它們不覺得俄羅斯是天敵。

這些事情可能在未來一段時間內都會深深糾纏着歐洲，但這也使得歐洲的政策難於一致，因為它有很多政黨。但你必須得跟這些政黨合作，才能夠把極右翼政黨排除在外；而在合作過程中，大家其實並不一致，必須互相遷就、互相讓步，結果就導致經濟政策、社會政策很難做得一致。

何婕：歐洲的問題，不光是地緣政治碎片化，整個政治、經濟都是碎片化的。所以我們的主題是歐洲的「至暗時刻」，其實應該是歐洲一體化的「至暗時刻」，因為越來越看到它各個維度的破碎，它讓大家聽到了破碎的聲音。

【問答環節】

觀眾：維為老師好，丁老師好，主持人老師好。我叫安石易，我現在是上海一家公司的員工，我們公司是做日化、化粧品的。在當今歐洲面臨如此嚴峻外部危機的情況之下，歐盟內部仍舊難以拿出一個統一的意見來。

我們都知道，自1991年歐共體成立以來，歐洲一體化進程已經走過三十余年，為什麼直至如今，歐洲的表現仍舊如同一盤散沙？歐洲內部統合的問題到底出現在了哪里？現如今歐洲這個板塊是否還有進一步整合的可能性？謝謝各位老師。

張維為：從許多專家學者的分析來看，他們覺得歐盟犯了一些錯誤。一個很明顯的錯誤就是歐盟擴張的速度太快了。另外就是很多東西搞民粹了，什麼都要民主化。「民主赤字」都要通過民主討論解決，一討論就解決不了了。

然后又有人提出一些方法，比方説用雙軌制的辦法來解決，也就是一部分國家可以更加緊密地整合起來，一部分國家就隨便它們去了。但不管怎麼做，這些問題現在都只是討論、空談而已。

歐洲談是可以的，但做是不行的。背后就是我一直講的，還是破碎板塊的性質導致的。所以經濟基礎和地理條件決定了它的政治也是破碎的，整合是非常難的。再加上外部勢力，俄羅斯、美國也不想看到它們強起來，就是這麼一個狀況。

丁一凡：歐盟成立以后，你説它在所謂一體化的方向上是不是有一些進步？應該説有一點進步。比如在行政方面，在關税和人員流動，以及申根協議等方面，它還是做了一些事情。它已經把一些國家主權的某些東西，給換成了一個歐洲主權的説法。但除了這些以外，真正關鍵的東西，沒有形成統一。

今年是申根協議40周年，現已有29個國家加入申根區

何婕：我們經常説，改革要進入深水區。它們把先做的、能做的、容易做的做完了，留下來的都是啃不動的硬骨頭。

丁一凡：這些硬骨頭，其實影響了它們。當大家的生活、經濟都好的時候，慢慢推動這些事情還有可能。特朗普現在打關税戰，他搞關税的一個很大誤區，就是他以十九世紀美國當時領導人用關税來扶持工業化的這種邏輯來套今天的情況。

但今天的國際貿易，包括美歐貿易、包括中美貿易、中歐貿易等，很多都已經不是過去那樣，我賣你一個成品，你賣我一個成品，更多的是在大的國際產業鏈中間的產品買賣。

在這樣的情況下，其實關税非但沒有幫助他解決問題，反而加劇了美國內生的困難。美國的加工企業是離不開從中國進口的產品來完成它的供應鏈的。因此，當它的成本增長以后，勢必要反饋到消費者，整個通貨膨脹就起來了。如果它要再賣到國際市場上，缺乏競爭力，它也競爭不過其他國家。

所以從第一任特朗普政府搞關税戰以后，對美國製造業企業的損害遠遠超過他所謂要用關税來造成製造業迴歸的效果，完全是相反的。這是一個認知障礙，使得他今天用的這套方法完全於事無補。

觀眾：大家好，我是在海外從事半導體行業的美籍華人，我叫蔣宏達。我的問題是：美國是否真的會退出北約？如果退出了，歐洲是否還有能力去支持烏克蘭？謝謝。

何婕：我問個問題，您是從事半導體行業工作的，是美國的半導體企業嗎？這些年活得還好嗎？

觀眾：一點也不好。失去了中國市場，一切都很困難了，反正營業越來越困難了，因為芯片禁令的關係。

何婕：對你們有影響？

觀眾：有一部分，也有一些其他內部問題。

何婕：你們能找到替代市場嗎？

觀眾：那肯定沒有中國發展得那麼好了。

張維為：關於北約的問題，特朗普先是漫天要價，等到你們都害怕了，他跟你來談一個deal（交易）。但特朗普的問題是，他自以為他弄得很神祕，但人家都看得非常清楚，把他的底牌都看清楚了。所以哪怕小國家，包括加拿大，它是個中小國家，就4000萬人，還有墨西哥，都敢跟他懟。

4月3日 ，加拿大總理宣佈，對所有從美國進口的、不符合自由貿易協定的車輛徵收25%的關税

沒有美國的話，歐洲的自我防衞是不行的，軍力遠遠不夠。特別是它們仍然認為俄羅斯是主要假想敵，這是很難對付的。但我覺得俄羅斯並不想佔領巴黎、佔領倫敦，它沒有這種意願。一些歐洲人甚至在談論中國對它們的威脅，我説中國離你們7個時區，我們一點興趣都沒有，威脅你干什麼？

丁一凡：從制度上講，特朗普一個人是決定不了美國退出北約的。因為正式退出北約的話，美國會有一系列的制度安排，估計是做不到的。所以更多的是一種壓力，就是剛纔張老師講的漫天要價，爲了最后達到某一些目的，然后強迫這些國家增加軍事開支，而且最好是買它的武器。

所有的美國總統到北約去遊說別人增加國防開支，都是替美國軍火商遊說的。這些國家沒有軍火能力，也就是説只要它們增加了軍費開支，毫無例外，都是用來買美國軍火的，美國的軍火商就賺了一筆。

美國軍火商現在最大的海外市場就是北約成員國，而且所有的標準都是美國標準。你現在買了我的設備，下一步更新換代的設備，你還得買我的，永遠買我的，所以這是一個長期的市場，而不是説做一筆買賣就沒了。

張維為：過去我跟它們講過的，它們一直認為它們和美國是民主共同體，是理念共同體，是大西洋聯盟。我覺得他們太天真了，美國是唯利是圖的國家。基辛格那句話現在大家用得特別多：做美國的敵人是危險的，做美國的盟國是致命的。

「白左」有這個問題，他們被自己的意識形態給框住了。所以它們現在還在講：儘管我們不喜歡現在的美國， 美國跟我們開始鬧矛盾了，但是我們還是一家人，我們跟美國的關係，怎麼都比跟中國近。這些人就是這樣的思維方法，結果反而害了自己。

觀眾：兩位老師好，主持人好。我是上海交通大學的博士研究生，我叫楊順。我的問題是：特朗普上任之后，奉行所謂的「美國優先」原則，與俄羅斯緩和關係，促進俄烏和談，這似乎與拜登時期的外交政策截然相反，這背后的原因是什麼？謝謝。

張維為：你只要看特朗普，完整地看他的一些觀點，以及他身邊的那些主要人物，包括萬斯，甚至包括背后一些支持他的人、包括帶有理論色彩的媒體等等，你能看出，講得好聽點他們是保守主義的代言人，是民粹主義，是各種各樣的右翼民粹主義。

他們背后有一個生死存亡的憂慮，他們覺得如果特朗普這次無法獲勝，他的觀點無法獲勝的話，美國可能就不再是美國了，美國就不再是白人的國家了，美國不再是英語的國家了，美國不再是隻有兩個性別的國家了，這和它們的宗教思想、文化氛圍都不一樣。

所以他們這次要特朗普出山，他們也是豁出去的。你看馬斯克也是，因為孩子變性，結果毅然決定支持特朗普，這肯定是個主要的觸發因素。實際上很多問題形成的原因複雜得多。

馬斯克和他的小兒子在白宮

我説特朗普面對很多問題，他看得還是比較準的，比如現在整頓USAID（美國國際開發署），包括這些機構里面的腐敗等各種問題。但是他找不對方法。包括馬斯克，我們很多人都喊好，但實際上從政治上看，他這樣做事蠻幼稚的。他的政府效率部可以跨過國務卿，所以經常跟盧比奧吵架，馬斯克直接要求國務院的工作人員，也就是美國外交部的干部，給他每天寫你做了什麼事情。外交部不大可能接受，肯定要鬧矛盾的。

但他就覺得，從理論上來説，你們浪費這麼多錢，沒有交代，上班都不來坐班，躲在網上上班等。我們對特朗普團隊上臺后的評價，以后也是站得住的，即快刀斬亂麻變成亂麻止快刀。

何婕：大家都知道那句話「我們不但善於破壞一箇舊世界，我們還更善於建設一個新世界」，我覺得后面那句更厲害。怎麼建立一套新的東西，怎麼建立一個新的話語體系，讓它運轉得好，這就是張老師剛纔説的要解決問題，那是放在它們面前最大的難題。

張維為：我們碰到新加坡前外長楊榮文，我們也問他這個問題，他説一個特朗普是不夠的，要好幾個特朗普，可能才能完成構建一個體系。所以時間不夠，他沒有足夠的政治力量，因為他就是幾個人。

比如包括馬斯克利用了幾個年輕人，跑去搞整頓政府的這些機構，他沒有足夠深入社會的力量來支持你，你就這麼幾個人，飄在表面，那是解決不了根本問題的。俗話説「亂拳打死老師傅」，就是瞎打了一通拳。特朗普上臺，有點像美國的一場「顏色革命」，他推翻舊制度，建設新制度，但這個「顏色革命」可能帶來更多的問題，讓美國走衰得更快。

我看那天澤連斯基跟他爭吵，在白宮的橢圓形辦公室，因為我去過那個地方，我當時是1985年陪中國領導人去的，就是這種場合，禮賓工作的每一個細節都要商量好的，見記者是5分鍾還是10分鍾，萬一出現稍微一點情況，要馬上有處理這種情況的能力。你可以馬上説「off the camera」（停止拍攝），可以客氣地説：「媒體朋友，現在請你們離開。」

澤連斯基和特朗普在白宮激烈爭吵

但「顏色革命」后上來的政客，包括過去東歐那些新上來的班子，都有這樣的問題，那時候我還在歐洲，當時波蘭的新總統也是「顏色革命」上來的，整個班底全部飛往俄羅斯去弔唁卡廷事件的受害者，結果飛機失事，全部摔死。這都是涉及治國理政的各種專門知識，哪怕是禮賓、國家領導人的安全等等。「顏色革命」后上來的這些人對於這一切全是新手。

何婕：因為這些都是技術官僚的事，但現在技術官員都靠邊站了。而事實上一個政府、一個國家，很多層面的運行是靠技術官員撐在這里的。

我們今天在對話中，共同討論歐洲的未來，也在討論歐洲一體化的未來。大家會感覺到歐洲的政治、經濟、社會民生遇到的挑戰非常大，不光是這幾年俄烏戰爭帶來的，也是過去那麼多年歐洲自己沒有辦法解決自己的問題而帶來的。這也會讓大家更加關注未來歐洲到底還能怎麼往前走。

謝謝大家，再見！

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