專訪｜導演諾蘭：《奧本海默》具有夢魘般的特質

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澎湃新聞專訪導演諾蘭。澎湃新聞記者 程曉筠 薛松 實習生：王修平(06:29)

《奧本海默》（Oppenheimer）殺青之際，片中飾演主人公羅伯特·奧本海默妻子凱蒂的艾米莉·布朗特，將一雙雪地靴當作禮物送給導演克里斯托弗·諾蘭。這雙雪地靴的故事源自片場有時會遇到一些突發情況，演員就會暫時回到休息室里待命，而布朗特出來的時候，往往補好了粧並穿戴整齊，但腳上卻蹬着一雙厚重的雪地靴，因為凱蒂要穿的那些1940年代款式的皮鞋相當不舒服。

每當諾蘭的視線掃到布朗特的雪地靴時，就「感覺想發瘋」。不論是否輪到凱蒂出場，他都會懇請布朗特立刻脱掉這雙看似笨重的靴子。説的次數多了，布朗特也漸漸不耐煩，終於熬到殺青，於是出其不意地小小「報復」了一下諾蘭。

艾米莉·布朗特（右）在片場常常腳蹬雪地靴

一雙雪地靴為什麼能把諾蘭逼瘋？顯然原因在於它並不符合這位以別具匠心著稱的電影人的審美。看看這次諾蘭中國行期間他的着裝就能瞭然於心。8月23日，諾蘭穿着一身紋絲不亂的淺色西裝套裝，緊繫深色的領帶，在北京超過30攝氏度的大太陽下為夾道歡迎他的影迷簽名。只有跟兒子馬格納斯（Magnus Nolan）獨處時，他纔會脱去西裝外套，拿下領帶，解開襯衣最上面的扣子。儘管如今定居於美國加利福尼亞州，但諾蘭骨子里似乎仍堅持着英國人的考究。

截至發稿，《奧本海默》的全球票房已經超過7.7億美元，成為諾蘭票房第四高的作品，僅次於《蝙蝠俠：黑暗騎士崛起》《蝙蝠俠：黑暗騎士》和《盜夢空間》。然而，諾蘭對於此次中國之行絲毫沒有怠慢，行程安排得滿滿當當，而且短短四天里輾轉北京和上海兩地。

由於眼下正值美國演員工會罷工，參演《奧本海默》的演員們無法隨行，這次一切宣傳活動都要靠諾蘭一肩扛起，無論是出席首映禮，還是接受媒體採訪，抑或是參加映后的影迷交流。或許，也不僅是爲了票房，諾蘭與他的中國影迷更像是一場雙向奔赴。2014年《星際穿越》上映時、2017年《敦刻爾克》上映時，他也都曾來到中國，與影迷相聚。

克里斯托弗·諾蘭此次帶兒子馬格納斯一起來到中國

兒子馬格納斯鏡頭下的諾蘭

不過，即便各種活動應接不暇，諾蘭還是忙里偷閒品嚐了極富北京地域特色的豆汁冰淇淋，也不忘一覽魔都深具哥譚風情的夜景。這些都被15歲的馬格努斯用相機記錄了下來。相比諾蘭兒子的身份，這次他更像是隨行攝影師，而他鏡頭下的導演諾蘭，顯然充分享受着在這個既古老又先鋒的國度度過的短暫時光。

而在諾蘭停留上海期間，澎湃新聞也得以對其進行了專訪。記者就《奧本海默》劇本創作上內容的取捨、影片中出場角色的人數是否過多、演員的選擇、物理理論的具象展現、聲效的處理等問題，一一向身為創作者的諾蘭發問。相信他的回答對於已經看過或者打算去看《奧本海默》的觀眾，都有所啓發。

至於部分還在猶豫《奧本海默》是否值得一看的觀眾……收到艾米莉·布朗特送的雪地靴后，諾蘭姑且還是試了一試，結論是「還真挺舒服的」。果然，鞋子合不合適，只有試過才知道；豆汁冰淇淋好吃難吃，只有嘗過才知道；電影的好壞，當然也只有看過才知道。

值得一提的是，諾蘭此前反覆強調希望《奧本海默》被視為政治驚悚片，而非傳記片。因此，對於觀眾來説，所謂的提前做功課，並不是必需的；不用糾結於角色姓甚名誰，也不必苦惱於物理上的知識盲區，只需將自己交給銀幕，沉浸於諾蘭以聲畫構築的那個咫尺天涯的世界便足矣。

諾蘭參加《奧本海默》的映后交流

【專訪】

電影要捕捉奧本海默一生中最戲劇化的一面

澎湃新聞：電影《奧本海默》的靈感來自凱·伯德和馬丁·J.舍温合著的《奧本海默傳：「原子彈之父」的美國悲劇》（American Prometheus: The Triumph and Tragedy of J. Robert Oppenheimer）。當你最初閲讀這本書時，主人公奧本海默身上的哪些特質令你想要將他的人生搬上大銀幕？

《奧本海默傳》書影

諾蘭：我認為這個人物的主要特質就在於不確定性；而他的人生故事最吸引我的一點就是其中充滿了戲劇性。有理由相信——當然我也贊同——他是有史以來最重要的人物這一觀點。畢竟他開創了原子時代，使得人類有史以來第一次擁有自我毀滅的能力，而且這種能力永遠不會消失。因此，無論願意與否，我們其實都生活在奧本海默開創的世界里。

當你通過閲讀《奧本海默傳》透視他這個人時，就會發現他性格里的不確定性，往往表現在他前后矛盾的觀點、內在秉持的種種悖論、做事的動機以及他的行為本身。這有點像是虛構小説中的人物特性，你看小説里的主人公往往態度曖昧、自欺欺人，而奧本海默也是如此。

基里安·墨菲 飾 奧本海默

澎湃新聞：《奧本海默傳》這本書的內容非常厚重，時間跨度也從他的童年時期直至離開人世。而電影着重在他參與「曼哈頓計劃」以及后來接受美國政府的調查。那麼，原著中是否有很打動你，但最后考慮到電影結構或內容的完整性而捨棄的部分？

諾蘭：老實説，沒有。我認為書籍的創作用意以及文學傳記在形式上的自由度，是爲了儘可能完整地展現一個人由生到死的一輩子。而電影的創作目的則不同，電影是要捕捉這個人一生中最戲劇化的一面。所以，對我來説，在三個小時的片長里，無論如何，都要總結出奧本海默的人生故事里最吸引人、最有價值的部分。

我沒有批評《奧本海默傳》的意思。我認為這本書非常出色，獲得普利策獎實至名歸。然而，文學傳記與劇情電影是兩碼事。因此，關於他早期的生活或生命晚期的一些事，我並不想要加到電影里。

即便如此，其實我還是砍掉了很多內容，影片中涉及的事件里的諸多細節及複雜性，我都不得不去做取捨。最后，我不得不對它們進行簡化處理，這對我來説可能意味着更大的挫折或遺憾，但這也是將一本700頁的書改編成一部電影的過程中不可避免的。

説服小羅伯特·唐尼是選角工作關鍵的一環

澎湃新聞：我看了電影之后，發現其中出現的角色數量相當之多。於是，我就去數了一下IMDb上署名演員的人數，結果發現有79位。而在你的上一部作品《信條》里，只有40位；再上一部作品《敦刻爾克》里有47位。你是否想到過：過多的角色會給觀眾觀影帶來一定的壓力？因為他們在看電影的時候，需要不斷地去弄明白究竟出現的這個人是誰。

諾蘭：在我票房和評價還算不錯的作品《蝙蝠俠：黑暗騎士》里可是有97個有臺詞的角色。所以你看，我已經拍過一部有許多角色登場的電影了。而且我覺得對我來説，這本就是一次冒險。結果觀眾——包括美國的和世界上其它地方的——似乎也都做出了恰如其分的反應。

「曼哈頓計劃」牽涉的人員眾多

主要的風險在於，我這次沒有創造整合型的角色，因為我覺得要是把路易斯·阿爾瓦雷斯（編注：美國物理學家，因對基本粒子研究的貢獻獲得1968年諾貝爾物理學獎）做的事情硬放在羅伯特·塞伯爾（編注：參與「曼哈頓計劃」的物理學家之一，並將該計劃研製出的三顆原子彈分別命名為「瘦子」「胖子」和「小男孩」）身上，會讓我覺得很不舒服，反之亦然。

所以，我的決定是儘量選擇有才華、有獨特表現力的演員去扮演這些角色。即便觀眾沒法記住角色的名字或者具體是誰，但他們會認出這些演員的面孔，從而理解這個角色在重要時刻的意義，這纔是關鍵所在。

「曼哈頓計劃」背后事關巨大的工作量，需要由整個國家的力量來支撐，涉及60萬美國人的生活。我想在銀幕上呈現這些為數眾多的角色，以此反映出奧本海默殫精竭慮想創造出的東西，其實有許多人為之投身其中，許多智慧過人的人也是一分子。當然，我也希望觀眾能理解他們想去理解的東西，而不是覺得自己必須搞清楚所有配角的身份。我的目的是重在讓觀眾理解特定人物在特定時刻的作用。

澎湃新聞：在如此眾多的角色中，飾演奧本海默的基里安·墨菲是最先確定的演員。那麼，哪一個角色的演員又是最難選的？

小羅伯特·唐尼 飾 施特勞斯

諾蘭：這我倒沒法確定。但我的確花了很多時間來尋覓合適的演員。好在包括作為中心人物的基里安在內，很多演員都對這部電影表現出極大的興趣，因此我得以接觸了很多我一直以來想合作的演員。當然，不同的角色需要不同程度的想象力的躍升。其中，路易斯·施特勞斯（編者注：美國原子能委員會的創始委員之一）始終是片中最重要的角色之一，於是説服小羅伯特·唐尼來出演這個角色就成了選角工作關鍵的一環。他已經很久沒有那樣表演過了，與其説他是電影明星，不如説他很容易跟角色合而爲一。但我的意思不是説很難請到他來演，因為他似乎對這個挑戰躍躍欲試，而他也確實做到了迎難而上。

澎湃新聞：很驚喜在《奧本海默》里能看到湯姆·康蒂。他曾出演大島渚的《聖誕快樂，勞倫斯先生》，也曾跟你合作過《蝙蝠俠：黑暗騎士崛起》。他已經八十多歲，有一段時間沒出現在大銀幕上了，你是如何説服他來扮演愛因斯坦的？

「勞倫斯先生」湯姆·康蒂（左）飾演愛因斯坦

諾蘭：差不多在我確定想要基里安·墨菲來扮演奧本海默的同時，我就想到要讓康蒂來演愛因斯坦。我是《聖誕快樂，勞倫斯先生》的忠實影迷，他扮演的勞倫斯先生是這部作品中非常動人的部分。在我看來，《奧本海默》里的愛因斯坦，某種程度上也是一個與之類似的角色。這部電影需要這樣一個角色來收尾。而且我和湯姆合作過，知道他的眼神和氣質跟愛因斯坦非常相似。於是，我就飛去倫敦看他，在此之前，我們已經有好幾年沒見了。他很高興接下這個角色，我當然也很滿意由一位偉大的演員來飾演愛因斯坦。而且他甚至不用化粧，只需要修剪一下發型，就變成愛因斯坦了。

澎湃新聞：雖然《奧本海默》中出現的角色為數不少，但歷史上與奧本海默產生關聯的人一定更多。你在創作劇本時，是如何決定出鏡人物的取捨的？

諾蘭：我在反覆閲讀《奧本海默傳》的基礎上，然后坐下來，依靠自己的記憶和筆記，寫下他至關重要的人生篇章，寫下那些讓我感動、恐懼、震驚的事情。對我來説，寫作是一個本能的過程，可以看到哪些事情對我有所啓發。而在這個過程中，出現在奧本海默生命中的不同個體的意義開始顯現出來。換句話説，在我讀完這本書后，他與哪些人的關係讓我難以忘懷，我覺得就有必要把這些人寫進劇本里。

諾蘭在拍攝現場

需要更直觀、更形象、更感性的方法表現物理世界

澎湃新聞：你是否有在電影里加入一些基於你個人的調查或理解的虛構性內容，以達成某種戲劇效果？我相信很多觀眾會懷疑杜魯門是否真的曾把奧本海默叫做「小哭包」。

諾蘭：歷史是複雜的，不同的人有不同的講述。片中奧本海默與杜魯門的那次會面，便是基於幾種不同的講述。我相信杜魯門確實説過他是「小哭包」，這有據可查，但杜魯門是否在奧本海默本人還沒離場時就這樣説，值得商榷。

至於奧本海默説自己手上沾滿鮮血后，杜魯門向他揮舞手帕的情節，那來自杜魯門自己的講述。我不知道這是真是假，但顯然這是杜魯門希望后人銘記的他們會面時的情形，所以我想把它放到電影中。有人或許會從中發現歷史上的不公正性，但正如我所説，這是杜魯門講述故事的方式。

三位一體核試驗成功后，奧本海默被視為國家英雄

澎湃新聞：雖然你本人把《奧本海默》定位為政治驚悚片，但不管怎麼説，這都是你拍攝的第一部以真實人物為中心的作品。跟拍攝虛構題材的影片相比，這次遇到哪些新的挑戰？

諾蘭：我認為一旦你投身製作一部電影，就沒什麼不同。挑戰其實在劇本創作的階段，在於影片的構思，因為我不是在拍紀錄片，而是要充滿戲劇性地去詮釋一個故事。所以，我必須去審視現實生活中的歷史與電影類型、程式、敍事方式和虛構手法之間的相互作用。

你必須找到屬於自己的基調，找到可以自由改動的範疇。你必須做出某些選擇，比如我就決定不創造整合型的角色，而是讓更多的演員來出演不同的角色。一旦你做出了這些決定，就必須掌控好整個故事，就好像它是由你打造而成的。於是，先是在你的腦海中會經歷一個有趣的過程；一旦劇本完成並定稿，你開始拍攝，它就會以一種深刻的方式成為屬於你的故事。你會忘記哪些部分是精準的史實，哪些部分是基於你的創造。

奧本海默見證三位一體核試驗的成功

澎湃新聞：製造原子彈涉及的量子力學，對於普通人來説是比較難理解的物理理論。但我發現電影里其實有不少物理理論方面的討論，還有畫面以具象的形式表現了奧本海默腦海中對於物理學的思考。為什麼要加入這樣的情節呢？

諾蘭：你的問題本身已經說明了觀眾無法接受量子理論、量子物理學的具體理論內容。我也不懂，畢竟我不是物理學家，觀眾也不是。我們要做的就是想出一種更直觀、更形象、更感性的方法。因此，我們展示了奧本海默的思維過程，並選擇了能讓人有所啓發的具象的形式，總結來説就是：量子物理學家是以一種革命性的方式來看待物質，不論是鈍物質還是無物質，他們都能從中看到能量，看到能量波；經過多年理論化的研究后，這種能量可以被釋放出來，可以被利用來產生破壞力。

通過這種方式，這些意象給了我們一條線索，我稱之為奧本海默靈魂與想象中的能量振動。但這種震動也確實存在於原子物理學和量子物理學中。因此，伴隨着視覺效果和聲音效果，我們將奧本海默對於理論的思考作為一條線索貫穿於整部影片中。

澎湃新聞：説到聲音效果，《奧本海默》全片的聲效都非常出色。我很好奇，你作為創作者是如何處理這一因素的。是在寫劇本時就已經構思好了，還是在拍攝過程中決定的呢？

諾蘭：有些聲音的表現的確是在劇本階段就已經有了概念，比如眾人發出的跺腳聲以及揭示聲音來源的方式。其他很多則是后來纔想到的。比如表現量子世界里能量振動的聲音，就是很晚才確定的。我們做了很多實驗，用了很多不同的辦法嘗試尋找這種聲音，最終花了相當長的時間才找到，並讓它在影片中保持如一。

總而言之，不同的情節有不同的表現方法。我們在處理三位一體核試驗時的聲音表現，就是忠於真實的物理現象。我在劇本創作階段就決定要這樣做了，然后落筆時考慮到這一點，採用了聲音和畫面不同步的表現方法。

不要去評判他，而是要去理解他

澎湃新聞：影片的很多內容都是以主人公奧本海默的第一視角呈現的，你曾表示：這樣做觀眾得以「與奧本海默同行。我們將站在他的視角，進入他的內心，與他一同體驗一切」。然而，這麼做會不會在價值判斷上有代替觀眾思考之嫌呢？畢竟從「曼哈頓計劃」的創立到原子彈的發明和使用，原本就是相當有爭議的。

諾蘭：在我看來，選擇代入奧本海默的視角，是進入這個故事的戲劇性的方式，也是我認為能吸引人的方式。我發現在電影中講述個體的故事，尤其是一個天才的故事時，主人公很可能會被異化。畢竟，我們很難理解一個天才，也很難理解天才的魅力。所以，對我來説，代入他的視角，是我保持對他的興趣、與他產生聯結的方式。而其中必要的一點就是不要評判他，而是要去理解他。

奧本海默接受政府的安全調查

因此，先做到理解而非評判，再去思考覈武器的運用，就是這部電影的重點所在。同理，先讓觀眾見證三位一體核試驗的整個過程，之后才能體驗到彷彿過山車一般的情感變化，理解到書中展現的勝利其實是悲劇的勝利。在此基礎上，再去看這些事件，我希望這時我們就能完全從自己的視角出發，或者幾乎完全以自己的視角來判斷。而到了影片的結尾部分，令人緊張不安的法庭戲登場，而此時你已經代入了一個特定的視角來看待這些事情，所以最后你會不可避免地去質疑這些角色的行為所造成的破壞性后果。

這就是我拍《奧本海默》的初衷。目前為止，觀眾似乎都能領略到影片的這種精神，讓我們好歹松了一口氣。

澎湃新聞：《奧本海默》採用了IMAX 70毫米膠片和70毫米大畫幅電影攝影機的組合方式進行拍攝，並且首次使用了IMAX黑白膠片進行攝影。在你看來，通過IMAX膠片、IMAX激光以及普通的影廳觀看這部作品，會有什麼不同的感受？

諾蘭：使用IMAX膠片拍攝無疑可以達成最佳的畫質，畢竟這是有史以來分辨率最高的成像格式。而IMAX膠片還能模擬人眼看到的世界的形態。通過這種方式完成拍攝后，我們有多種選擇，可以製作膠片拷貝、IMAX膠片拷貝、70毫米膠片拷貝、35毫米拷貝；我們還可以將其數字化，以儘可能高的分辨率在數字影院中呈現影像。而且IMAX膠片至少可以達到18K的分辨率，遠遠超過任何數字成像格式。

當你在普通的數字影廳觀影時，你的確也可以領略極高規格的影像；但如果你置身銀幕足夠大的影廳，畫面的邊緣就會消失不見，你會發現自己真正沉浸到《奧本海默》的故事中。

澎湃新聞：核爆炸的畫面是不是整個拍攝過程中最困難的部分？主要的挑戰在哪些方面？

諾蘭：這當然是主要挑戰之一。我和視覺特效主管談的第一件事就是，我告訴他我不想用電腦生成的圖像來呈現核爆炸。儘管電腦生成圖像是如今非常通用的工具，也的確能呈現出精確的效果，但我不覺得它能夠將那種極度的威懾力表現得淋漓盡致。那種猶如動畫一般美輪美奐的電腦生成的圖像的確是更安全的選擇，但我們還是想用模擬的方法來實際拍攝能表現核爆炸的畫面。

我們做了很多實驗，有的畫面採用小型數碼相機進行微距拍攝，繼而再放大；大型爆炸場景中用到的爆炸源也不一而足，從鎂粉到汽油，應有盡有。所有可利用的東西都進行了大量的組合。

澎湃新聞：這次在《奧本海默》的幕后團隊中，出現了一位初次跟你合作的成員。為什麼會選擇魯思·德·容（Ruth De Jong）來擔任藝術指導呢？以往她是因為喬丹·皮爾的《我們》和《不》而為外界所知。

諾蘭：魯思是如今最出色的新鋭設計師之一。她不僅在喬丹·皮爾的電影中擔任藝術指導，還和我的攝影指導霍伊特·範·霍特瑪一起工作過。正是霍伊特把她介紹給了我。她還在傑克·菲斯克身邊工作了很多年，后者是保羅·托馬斯·安德森的藝術指導，兩人合作過《大師》等多部作品。《大師》是一部相當精彩的影片，也是年代電影的絕佳範本，各種細節的準確性與電影本身深具關聯。魯思她也非常理解這一點。因此，我很高興能跟她合作。她在新墨西哥州的一個不為人知的地點找到了一片荒無人煙的土地，構思並打造出了片中的洛斯阿拉莫斯鎮。在我看來，年代電影的製作所要面對的最大挑戰，就是不要糾結於各種裝飾方面的理論，而是要為觀眾創造一個公認的、可信的世界。

澎湃新聞：之前你在接受採訪時曾説：「如果説電影是夢的集合，那麼《奧本海默》就是噩夢的集合。」你作為創作者來看，觀眾在電影院里體驗這三個小時的「噩夢」的意義在哪里？

諾蘭：有一個詞用來形容一個故事或系列作品，可能聽上去非常奇怪，這個詞就是「娛樂」。然而，電影的特點就是通過觀眾的參與來實現娛樂。

就像喜劇片或者恐怖片可以娛樂大眾，一部嚴肅的劇情片同樣可以具有娛樂性。這就需要在三個小時的時間里能牢牢吸引住觀眾，讓他們迷失在一個與他們日常身處的環境有所不同，又有某些相似之處的世界里。在我看來，《奧本海默》具有夢魘般的特質。這一點到了影片結束的時刻，也就是當字幕滾動而出、燈光亮起的那一刻，會格外顯現出來。因為很多觀眾都會意識到，在剛剛過去的三個小時里他們經歷的那個世界，與我們的現實並不是毫無關聯的。