巴菲特芒格盖茨难得的三人同台！充分体会到那句话：我几乎没见过哪个在认知上取得巨大成功的人是孤军奋战的

本文来自：聪明投资者

2014年5月5日，巴菲特股东大会结束后的奥马哈还未平静下来。

大会落幕后，沃伦·巴菲特、查理·芒格与微软创始人比尔·盖茨，一同在奥马哈的内布拉斯加家具城接受了CNBC主持人贝姬·奎克的专访。

这场对话的场地别具意味。内布拉斯加家具城是巴菲特当年收购的传奇资产之一，它凭借“低价+全品类”的模式，在奥马哈这样的中等城市，依旧做到了全美领先的家具销售规模。

在股东会加持下，它甚至一周卖出4000万美元。

这场对话正是在这里，围绕可口可乐、股市、税收、激进投资、高管薪酬、能源政策等一系列话题展开，既轻松又尖锐。

巴菲特芒格盖茨三人同台公开接受采访的情况极其稀少。除了这场之外，2010年三人到中国，也一起接受过CCTV的专访，主题偏慈善与公益；还有一次是2019年5月，也是股东会之后在CNBC。

巴菲特以理性乐观的姿态回应市场与企业治理问题，他强调伯克希尔不会因短期利率波动调整决策，“我们的宏观就是：美国经济长期会变得更好”；在可口可乐股权激励争议中，他选择弃权而非反对，解释说“对话比对抗更有效”。

芒格则一如既往锋利，他直指高管薪酬披露助长攀比，形容其“就像摩西律法里告诫的嫉妒”，并在高频交易话题上毫不留情地称其为“社会的诅咒”。

盖茨的声音，则为对话提供了更广阔的角度。他谈到资本主义的优势与缺陷，支持适度遗产税来缓解财富代际集中，并对微软新任CEO萨提亚·纳德拉的领导表现给予高度评价。

在市场估值的争论中，三人展现出难得的一致：盖茨认为在超低利率环境下股票依旧便宜；芒格提醒未来回报可能低于过去百年，但仍会长期持有；巴菲特则明确表示，“在股票和现金之间，我毫不犹豫选择股票”。

当时，巴菲特手里大约握有470亿美元的现金。

访谈设计也很有意思。先是巴菲特一对一接受采访，然后芒格加入，然后盖茨加入。

尤其是芒格加入后，一下子把之前有点严谨理性的氛围注入了俏皮的灵魂。

巴芒的互相补充和搭话，有趣得很，两人合体的状态跟各自面对的时候，好像就是有一丢丢不一样。

奎克也有意思，把问过巴菲特的问题又拿来单独问芒格，有点测试默契的意思。

这场访谈很有几个老朋友在家具城货架之间闲谈的味道了。正是这种“不经意”，让其中的智慧更显真切，充满对于现实世界运作和真实人性的深刻洞察。

也让人深深琢磨芒格那句话：我几乎没见过哪个在认知上取得巨大成功的人是孤军奋战的。

他还说，“爱因斯坦也需要人和他交流。他不需要钱，但需要有人帮他梳理思路、挑战观点。这是所有成功人士的必备条件。

如果一个人独自坐在山上冥想，通常成不了什么大事。”

2.2万字，确实有点长。聪明投资者（ID: Capital-nature）精译整理了这场访谈内容，分享给热爱学习的你。

01

所有决策根本是“美国经济的长期表现”

 奎克  今天早上，我们在内布拉斯加家具城进行现场直播，这是伯克希尔旗下众多企业之一。沃伦，这家企业在股东周末的业务量激增。这里的销售额有多大？你认为这个周末到底有多少股东到访了？

 巴菲特  我们这一周在家具城的销售额将超过4000万美元。这是一个很大的数字，大多数家具店一年的销售额都达不到这个水平。而这也是我们一年中最繁忙的一周。

通常来说，我们这家店年销售额大约是4.5亿美元，所以相当于把一个月的销售额在一周内完成。

股东们每年都越来越兴奋。我在电梯里遇到一些人，他们提前一两个月就会跟我说：“谢谢你举办股东大会。”

一开始我以为他们是感激大会上能学到的东西，但后来他们解释说，他们主要是想来家具城购物。

 奎克 你之前告诉我们，今年预计大约会有3.8万人参加。你觉得最终的人数是多少？

 巴菲特 肯定不会少于这个数字。今年的股东大会比往年大幅增长，因为主会场不仅座无虚席，三个分会场也都满了，甚至展览大厅也被占满。

我们无法精确统计，但我可以确定，参会人数至少比过去最高纪录多3000人，甚至可能多5000人。

 奎克 目前10年期国债收益率在2.57%。你怎么看？这是市场对某种经济担忧的反应吗？你的看法是什么？

 巴菲特  我不知道，我对利率走势没有把握。但我唯一可以确定的是，十年后它不会是2.57%，也不会是3.57%。

 奎克 当你看到10年期国债收益率持续下降时，你会特别关注吗？因为大多数人原本认为它今年肯定会上升。

 巴菲特  这有些出乎意料，但市场经常让我感到惊讶。我们会时不时地发行债券，利率越低越愿意发债，而且我们更倾向于发长期债券。

 奎克 10年期国债收益率到了这个水平，会不会影响你在企业里的决策？你会因此做出不一样的选择吗？

 巴菲特  不会。利率上下波动50个基点，我们也不会调整策略。在伯克希尔，我们从来不会根据宏观经济来决定行动。

我们的“宏观”只有一个，那就是：美国经济长期会越来越好。这是我们所有决策的根本。

 奎克 我知道你不喜欢预测，但如果现在一定要你选，你觉得年底时10年期国债收益率会高于还是低于3%？

 巴菲特  我通常不想这种问题。但如果非得逼我选一个数，我会说，更高。

02

反对可口可乐议案并不代表反对公司

 奎克 我想谈谈一个股东大会上被提及过几次、但很多股东给我写信都在问的问题，关于可口可乐。有人批评你，如果你认为可口可乐的股权激励计划太过慷慨，为什么在投票时没有公开反对？你持有9.1%的股份，却选择了弃权。

 巴菲特  我们没有，也永远不会有和可口可乐“开战”的想法。

可口可乐是一家伟大的公司，对我们一直很好。管理层一直很坦诚，我也相信穆泰康（Muhtar Kent）是正确的领导者。

只是我们确实认为这个计划过于慷慨。在这两点的前提下，我们觉得最合适的做法是私下向管理层表达意见，他们也认真听取了。因此在股东大会上，我们选择弃权。

我相信，在他们真正执行之前，我们会有建设性的讨论。

 奎克 《巴伦周刊》周末刊登了一篇卡尔·伊坎（Carl Icahn）的文章。我知道你和他是朋友，你们也一起加入了“捐赠誓言”。但文章标题是《巴菲特在可口可乐问题上错了》。他的风格和你完全不一样，对吗？

 巴菲特  最好是不一样。

 奎克 你怎么看他的观点？你觉得你的方式在这件事上会奏效吗？

 巴菲特  是的，我认为我们的方式会更有效，也比卡尔可能采取的方式更有效。但卡尔通常介入的是有严重问题的公司，而可口可乐并不存在这种问题。

这里仅仅是一个计划显得太慷慨，而让它合理化其实很简单，只要把授予期延长到四年以上，而不是四年内全部完成。这并不难。

最终，这个计划是否过于慷慨，还要看他们的实际执行。他们并没有被完全锁定必须在四年内全部落实。

通常，卡尔介入的公司，管理层的态度和可口可乐对我们的态度完全不同。

 奎克 你和穆泰康谈过了吗？上周四我们和你对话时，你说还没谈。

 巴菲特  自股东大会以来，我还没有和他谈过。

 奎克 是指可口可乐股东大会？

 巴菲特  对，自4月23日可口可乐股东大会以来，我没和他谈过。

 奎克 那已经是一个多星期前的事了。

周末有股东问了个尖锐的问题，我邮箱里也收到好几封类似的邮件。你的儿子霍华德·巴菲特（Howard Buffett）是可口可乐董事会成员，对吧？他投票支持了这个激励计划。

而一些人担心，他未来可能会被视为你的接班人，出任伯克希尔董事会主席，负责维护公司的文化。那他在这件事上的投票，会不会让股东怀疑他未来能否坚守伯克希尔的文化？

 巴菲特  在我55年的董事会经历中，我也曾投过一些自己并不喜欢的计划，甚至包括一些收购。当然我也投过反对票。

但在董事会，你手里的“子弹”是有限的。如果每件事都反对，没人会再听你。你必须把“子弹”留给最关键的时候。

我的经验是，在几百次董事会上，从没见过薪酬委员会提出的方案被否决过。通常，董事会会把这些问题交给薪酬或治理委员会，他们会花很多时间研究。

等到董事会上，议程可能还有二十几个事项，主席会让薪酬委员会负责人汇报，他的发言可能只有30秒，然后方案就被接受了，从来没人投反对票。

如果有人突然站出来说“我有更好的主意”，但既没和薪酬顾问沟通过，也没研究数据，这会被视为僭越。这种情况在董事会极少出现。

03

揭开董事会运作的“皇帝新衣”

 奎克 很多人对你关于公司治理的言论感到震惊。倒不是对你的观点感到震惊，而是因为你直言不讳地说了出来。一直以来，人们都觉得董事会是一个关系紧密的“俱乐部”，而你基本上公开承认了这一点。

 巴菲特  我过去30年来一直在写这些观点。我见证了董事会的运作方式，这一点不应该让人惊讶。

有趣的是，我常常看到一些学术讨论关于董事会如何运作，但我有自己的看法，可能可以拍成电影（笑）。

董事会既是商业组织，也带有一定的社交性质。成员们几十年来形成了自己的行为习惯，他们通常在社会上有一定地位，也知道如何与他人相处。而这些习惯不会因为进入董事会议室就突然改变。

因此，他们的行为更多是符合社交规范，而不一定是以公司利益最大化为导向。动机是好的，但他们的行为模式是多年前就养成的。大多数人喜欢与他人和睦相处。

当然，也有些人，比如卡尔·伊坎，他身上没有这种基因（笑）。

我很喜欢卡尔，他可能会享受斗争，而有些人确实喜欢那种风格。但通常情况下，喜欢争斗的人不会被邀请加入董事会。

 奎克 所以你的意思是，虽然有些人对你的说法感到震惊，但事实上，这和现实世界并没有太大不同？

 巴菲特  是的，这一点是事实。但这并不意味着你必须通过冲突来达成目标，也不意味着在某些问题上不会有争议。

我曾参与过一些董事会会议，讨论是否收购某家公司，最终这个提案被否决。

在这种情况下，通常是某个人率先站出来指出问题，有点像那个童话——“皇帝的新装”里，孩子说出了真相。然后，其他人就会附和。

但第一个站出来的人，就像是在正式的晚宴上打了个响嗝（笑）。有时候，其他人会跟着打嗝，而有时候，他们会尽量远离那个“打嗝的人”，具体情况因时而异。

有些人有足够的勇气去跟随第一个提出异议的人，但他们不会主动站出来引导讨论。这种情况在其他社会行为中也经常能见到。

 安德鲁（连线主持人）  我觉得沃伦说得非常坦诚。但从外界来看，人们可能认为董事会内部应该更直言不讳、更勇敢、更愿意站出来，或者说，社会因素不应该影响董事会成员的行为和思考方式，尽管实际上确实会产生影响。

我听到你在描述现实情况，而我的问题是，这种情况本应如此吗？

 巴菲特  理想情况下，当然是每个人都能畅所欲言，鼓励开放对话，董事长也希望听到反对意见，了解自己的想法是否站不住脚。

但现实并非如此，尽管有时确实会有一些异议。

让我给你举个很好的例子。1987年，我们购买了7亿美元的所罗门兄弟优先股，这是伯克希尔的一项重大投资。

当时，查理（芒格）和我被任命进入董事会。我们的优先股可以按每股38美元转换成普通股，因为当时所罗门的股价大约在30多美元。

我们参加的第一次董事会议是在1987年10月，也就是股市大崩盘之后。

作为新任董事，我们的第一项议程之一，就是将所有员工的股票期权价格从原来的30多美元调整到17美元。而奇怪的是，没有人提议把我们的可转换价格从38美元降到37.50美元，但所有员工的35美元期权，包括坐在会议桌上的那些人，都会被调整到17美元。

查理和我最终投了赞成票，可能还是低声附和地投票，但这种事情就是这样发生的。

后来，我们在所罗门的董事会上也反对过一些事情，但你不能在每件事上都提出反对。

还有一点很重要，安德鲁，你要明白，许多公司的董事每年能拿到20万到30万美元的薪酬，而这笔收入对他们来说是很重要的。他们真正希望的，是被邀请加入更多的董事会。

如果一个CEO对另一个CEO说：“我听说你们的董事会里有某某人，我们现在需要一位女性董事。她的表现怎么样？”如果对方回答：“她在每次会议上都大吵大闹。”那么她就不会被邀请加入下一个董事会。

相反，如果对方说：“她很有建设性，她的薪酬委员会建议总是很到位。”那么她可能会再获得一份30万美元的董事职位。

这就是现实世界的运作方式。

04

在董事会议案中“说不”的例子

 安德鲁 沃伦，顺便再追问一个问题。《华尔街日报》今天早上的文章提到了你在2009年说过的一句话，当时你谈到CEO薪酬的最恶劣案例时，你说：“让大人物改变行为的办法就是让他们感到尴尬。”

那么，你能解释一下2009年那句话和今天可口可乐事件之间的区别吗？

 巴菲特  我并不想让可口可乐公司感到难堪。

我喜欢他们的人和他们的公司，但我承认，如果你问他们，他们可能不会用“尴尬”这个词来形容，但他们肯定更希望我没这样做，我对此毫不怀疑。

是的，我在2009年确实说过那句话，所以现在这句话也就落在了我自己头上。

但我的目的并不是让他们难堪，而是希望他们重新审视自己的决策。而他们确实有很好的机会来重新评估，因为他们尚未动用这次授权的任何股份。

尽管他们在股东委托书中表示，预计会在四年内使用这些股份，但这个时间表完全可以改变。

通常他们会在每年1月或2月发放期权，所以他们还有很多时间来思考什么才是最合适的做法。

我可以保证一点，他们是正直、高素质的人，我相信他们会做正确的事情。但我不认为最好的方法是和他们开战。

 奎克 沃伦，我再问一个问题。你曾经说过，有些交易是被你亲手挡下来的。我第一个想到的就是当年可口可乐打算收购桂格燕麦（Quaker Oats）的那笔交易。那到底是怎么回事？

 巴菲特  那件事闹得相当公开。基本上是管理层把可口可乐准备收购桂格燕麦的消息放了出去。

后来，我们在纽约临时召开了一次会议，董事会成员都被叫到会议室。我并不是第一个提出反对意见的人，但有人开口说：“为了收购佳得乐（Gatorade），我们要用大约11%的可口可乐股份去交换，而桂格燕麦旗下其他食品业务我们并不感兴趣。从数学上看，这笔交易不合理。”

当时我心里其实也有同样的想法，只不过我不是第一个说出来的。轮到我发言时，我也表达了反对意见。结果，桌上的人一个接一个都转变了立场，这桩交易就没了下文。

 奎克 所以，当时的场面就像一群人坐在餐桌旁，接二连三地打嗝一样（笑）。

 巴菲特  是的，大多数人都“打嗝”了（笑）。就像一场“打嗝比赛”。

那笔交易几乎已经快敲定了，媒体也在等着消息。当时是晚上，大家都在赶稿的最后期限，急着把交易定下来。

一般来说，任何交易都会形成一种惯性推动，你不能次次都唱反调，否则最后完全没有影响力。但那次交易确实是个大买卖，而且不少董事心里都有顾虑。

第一个人站出来反对后，其他人也跟着表态，否则他们可能根本不会说话。

 奎克 包括你自己？

 巴菲特  我不敢肯定，但我想我大概也会开口。对我来说，这笔交易从一开始就不太合理。

05

跟3G合作的经历很优势互补

 奎克 在刚刚结束的股东大会上，现场大约有3.8万到4万名股东。每年观众席上总会出现一些有趣的人物。这次，凯西·爱尔兰（Kathy Ireland）和你一起在周六早晨派发报纸，对吗？

（聪投注：凯西·爱尔兰曾是上世纪八九十年代炙手可热的超级名模，后来转型为企业家，打造了覆盖家居、服饰等多个领域的品牌帝国Kathy Ireland Worldwide。在奥马哈的清晨，她与巴菲特一起派发《奥马哈世界先驱报》，重温自己年轻时的送报经历。这一幕成了这次股东大会的花絮。）

 巴菲特  是的。她以前就是送报员。

 奎克 她表现得不错吧？

 巴菲特  是的，她干得非常好。

 奎克 比尔·阿克曼（Bill Ackman，潘兴广场创始人）、大卫·温特斯（David Winters，温特斯投资创始人）也来了，金融界的名人齐聚一堂。

马里奥·加贝利（Mario Gabelli，加贝利资产创始人）、乔治·保罗·雷曼（Jorge Paulo Lemann，巴西投资人、3G资本联合创始人）也在场。我几次遇见乔治。

周末有人问起你和3G资本的合作，尤其是在亨氏（Heinz）的那笔交易上。首先，亨氏目前的经营状况如何？其次，你会不会继续和3G资本以及乔治·保罗·雷曼做类似的交易？

 巴菲特  亨氏的收购进展非常顺利，这对我来说一点也不意外。如果是伯克希尔单独收购，我们肯定不会以那个价格去买亨氏。

但在运营方面，没有人比乔治·保罗·雷曼和他的团队更让我佩服。能和他们合作对我们来说是绝佳机会。

我当然愿意再次和他们合作。我喜欢他们的思维方式——他们喜欢做大交易。

未来某个时候，也许明年，也许后年，谁知道呢？如果他们需要一个金融合作伙伴，我相信我们会是他们的首选。

能和乔治·保罗·雷曼及他的团队合作，是伯克希尔巨大的优势。

 奎克 目前你们之间有在酝酿什么新的交易吗？

 巴菲特  他负责“烹饪”，而我负责“品尝”（笑）。

他的头脑根本停不下来，总是在思考可能的交易。但有一点可以确定，我们绝不会做任何敌意收购，这是原则问题。

但每次电话铃响，如果那边说“乔治打来的”，我就知道可能有好消息。

 奎克 所以他这次也来了，我们聊到了这个话题。那目前伯克希尔的现金储备有多少？大概是480亿美元吗？

 巴菲特  如果不计算我们受监管的子公司，我们大概有470亿美元左右。

 奎克 你通常希望保持200亿美元的现金储备，那这意味着你还有270亿美元可以投资？

 巴菲特  是的，而且我们可以很快筹集更多资金。

 奎克 怎么筹集？

 巴菲特  我们当然可以通过发债融资，也可以卖掉一部分证券。

我们现在持有的证券超过1000亿美元，实际上接近1500亿美元。如果需要，我们能很快变现一部分。

我也很乐意接受这样的挑战（笑）。

 奎克 如果真的出现一笔你非常喜欢的交易，需要迅速筹钱，你会先卖掉哪部分资产？

 巴菲特  我们可能会先借款，再逐步卖出证券，而不是一次性全抛。

我们会随时关注市场价格，因为证券每天都在波动，但我对这些公司的判断不会每天改变，只会随着时间逐渐调整。

如果真的需要一大笔钱，我们会优先考虑规模较大的持仓。但今天没有交易要做，所以我也不需要决定该卖什么。

06

关于通用汽车、波仙珠宝和美国银行

 奎克 周末你提到最近和通用汽车（GM）的玛丽·巴拉（Mary Barra）见了面。你对她的印象如何？之前见过吗？

 巴菲特  之前只在一次会议上短暂见过，大概是八到十个月前。

 奎克 是在《财富》杂志的“最具影响力女性”峰会上吗？

 巴菲特  没错，那是我第一次见到她。我个人没有持有通用的股票，但伯克希尔的两位投资经理之一有投资。

当时玛丽在场，我对她印象非常好。她完全可以胜任伯克希尔旗下的任何一家企业。

她对汽车的热情和理解非常深，我甚至对她说，她是个“汽车狂人”。她非常清楚车辆重量、外观设计和价格之间的权衡，熟悉产业的每一个细节。

而且，她对通用的感情也很深，她父亲在通用工作了很多年，这个职位几乎就是为她量身定做的。

 奎克 你对最近通用的召回事件有担忧吗？虽然这件事发生在她上任之前，但会不会影响你们对通用的判断？

 巴菲特  那并不是我来决定的，这是泰德·韦施勒（Ted Weschler）的投资。

但她确实接手了一大堆麻烦，而且还不小。对美国公众来说，这件事尤其敏感，因为2009年政府救过通用，而这些问题其实发生在那之前。

汽车对美国人来说一直是个敏感话题。玛丽现在站在风口浪尖，但这不是她造成的。我认为没有人比她更合适来处理这个烂摊子。

当然，这种危机不可能在一周、一个月内解决，通常需要很长时间。

 奎克 昨天，你去波仙珠宝（Borsheims）亲自卖珠宝，对吧？

 巴菲特  嗯，我在那里待了几个小时。

 奎克 你的口号是什么？

 巴菲特  “疯狂的沃伦，我的价格无人能及！”(Crazy Warren, my prices can't be touched!）

 奎克 哈哈，你亲自去卖珠宝，还抽空打了桥牌，还玩了一会儿乒乓球。其实我们有段视频要给大家看——你和阿里尔（Ariel）的对战画面。

 巴菲特  她可是全国女子乒乓球冠军，打过奥运，还赢过几场比赛。

 奎克 但你也打出了一记好球，对吧？当时你打了个漂亮的回球，然后直接坐下说：“好了，我这一年就靠这一球了！”

 巴菲特  哈哈，是啊，我一年就这么一球。

 奎克 好了，我们刚才聊了不少严肃的话题。现在来说说伯克希尔的一项投资——美国银行（Bank of America）。

最近，他们不得不撤回提高股息和增加回购的计划，因为在监管资本计算上出错，误差大约40亿美元。作为重要股东，你担心吗？

 巴菲特  不，我并不担心。这不会影响他们在GAAP（一般公认会计原则）下的净资产或净利润。

而且，他们把我们的优先股从“累积”改成了“非累积”，这项调整让他们的监管资本多出50亿美元。

 奎克 真的？

 巴菲特  是的，这个调整能让他们的资本充足率提高50亿美元。

当然，这并不意味着出错是好事。我自己也犯过错。但这不会造成资金损失。其实这更多源自他们当年收购美林（Merrill Lynch）时继承的结构性债务。

说到会计上的混乱，我接管所罗门兄弟（Salomon Brothers）时就遇到过。那是由所罗门和费布罗（Phibro）合并而来，我在1991年接手。

当时报表上有一个“待调整项”，每天数字都在变，因为他们从1981年起就一直对不上账，整整十年没解决。

我们的审计师是安达信，他们对我说：“作为新CEO，你会看到报表上有大约1.8亿美元的未调整项，每天都在变，但别担心，总有一天会搞明白的。”（笑）

 奎克  这让你担心吗？

 巴菲特  当然。他们的财务体系一直有问题。有些公司按现金结算，有些按交易日结算，账目始终对不齐。

多年前我们在一家储蓄贷款机构也碰到过类似情况，最后没办法，就把账户清空，从头开始。

 奎克 所以你并不担心？你认为布莱恩·莫伊尼汉（Brian Moynihan，美国银行CEO）做得很好？

 巴菲特  我觉得布莱恩干得非常出色。他要解决很多并非他造成的问题，但他一直有条不紊。

他的处境很艰难：刚解决一摊事，又冒出新的问题。但他在做正确的事——简化银行结构，缩小资产负债表规模，重回传统银行业务。

美国银行有极具竞争力的存款业务，从长期看会发展得很好。

当初我买入这家公司时，就告诉布莱恩：这会是个长期的过程，需要一点一点地去解决。

07

从辉瑞并购谈到税制的全面看法

 奎克 所以你需要耐心。辉瑞（Pfizer）刚刚公布财报，我在看他们一季度的业绩。每股收益比市场预期略高。目前股价上涨了2美分，但成交量不大。市场更关注的还是他们的并购动作。

沃伦，我们之前聊了不少并购。但这次的情况有点不一样：一些收购方的股价反而因为消息上涨。最引人注意的是，辉瑞正试图收购阿斯利康（AstraZeneca），并计划把公司注册地迁到英国，以享受更低的税率。你怎么看？这反映了美国的企业税制存在哪些问题？

 巴菲特  现在的并购越来越多是由税收因素驱动的。这也是为什么收购方的股价会上涨，因为他们不仅仅是在买公司，还在降低整体税率。

这种情况已经存在一段时间了。早些年我们就见过保险公司迁去百慕大，而瓦伦特（Valeant）也通过类似方式完成了不少收购。我猜瓦伦特的做法也让辉瑞这类公司开始想：“我们也得想办法把税率降下来。”这种趋势一旦形成，就会越滚越大。

我认为，一旦像辉瑞这样规模巨大、影响广泛的公司也开始推动这种模式，国会迟早会出手。但问题是，他们可能只是修补税法中的某个漏洞（虽然很关键），也可能被迫重新思考整个企业税收体系。

这件事一定会引起国会关注，但他们会怎么做，还需要拭目以待。

 奎克 总统已经在今年的预算里提出过措施，但除了那些考虑迁址的企业之外，关注度并不算高。提案是把海外股东占比门槛从20%提高到50%。

有些人会问：与其限制企业迁址，为什么不直接调整美国本土税制，让环境更有吸引力，让企业愿意留下来？

 巴菲特  这将是一场长期博弈。人人都喜欢谈“税收改革”，但几乎没人支持会让自己税负增加的改革。

大家都觉得税法里有利于别人的漏洞该被修掉，但几乎没人说过“把税改放到我头上”。

至于企业海外迁址，我觉得这会引发美国企业界的一场硬仗。

 奎克 现在的税制确实在推走像辉瑞这样的公司。他们的企业税率大约27%，而有些公司远低于这个水平。

难道这不是调整税制的理由吗？比如削减各种激励和优惠，把所有公司的税率拉到接近28%，就像辛普森-鲍尔斯委员会（Simpson-Bowles）建议的那样？

 巴菲特  当然，希望所有公司都用相同的税率。我们更希望这样，因为我们的税率比28%还高，如果能降到28%，当然乐意。

但那些现在只缴20%的公司，如果要被提到28%，他们肯定会反对。

如果税改要保持“收入中性”（政府整体税收不变），那就必然有人受益、有人受损。而受损的公司一定比受益的公司叫得更响。

推动这件事会很复杂。但眼下的局势或许会迫使国会采取更大动作，不仅仅是针对海外税务问题。

不过说实话，推动改革很难。因为只要有公司发现自己的税率要提高几个点，他们立刻会去华盛顿找游说团队，这支队伍能一直排到巴尔的摩（笑）。

 安德鲁 我想追问一点。在周末的股东大会上，我们问过你，伯克希尔会不会考虑像辉瑞那样搞税收倒置交易（美国公司通过收购或重组，把注册地迁到低税率国家，以降低整体税负）？你当时的回答是“不会”。

后来我遇到一些投资者，他们想知道为什么？比如伯克希尔去年交了大约89亿美元税。如果通过倒置，或许能降到70亿甚至60亿。从股东角度看，这难道不合理吗？

 巴菲特  首先，我们的海外股东比例远远达不到20%。其次，这可能还得我本人搬家，查理搬过去也未必能解决问题（笑）。

不过玩笑归玩笑，我们并不觉得联邦所得税对我们不公平。

当然，当我们看到别的公司和我们做着类似的业务，却缴的税率比我们低得多时，确实让人有点恼火。

但伯克希尔过去经历过52%和48%的税率，我们依然赚了很多钱。美国的税制对我们来说不是问题。

 奎克 沃伦，你刚才提到20%的股东门槛。其实很多公司早就受税率影响，把部分业务迁到了海外，所以20%这个比例本质上反映的是它们已经享受的“混合税率”。

另外，我听说总统在税改上的立场不仅是要“收入中性”，甚至还希望通过改革提高政府收入。如果政府的目标是增加整体税收，那情况就更复杂了。

 巴菲特  是的，这确实是个重要角度。任何形式的企业税改，本质上都是利益再分配，这也是为什么每次谈税改，争议总是很激烈。

如果你想降低企业税，那请告诉我，你准备让谁来多交税，来填补政府的收入缺口？

 奎克 我的意思是，我们不一定要保持“收入中性”，而是可以整体降低企业税率。因为当前的税率过高，确实让美国企业在全球竞争中吃亏。

 巴菲特  伯克希尔的年收入接近2000亿美元，我们大多数业务都按正常税率纳税。

当然，在风能和太阳能方面我们享受过一些优惠。但整体来看，伯克希尔并没有因为税收而在全球竞争中落后。

 奎克 但有些公司确实觉得处于劣势，所以它们才选择迁往海外。或者说，它们只是想尽可能减少税负。

 巴菲特  当然，它们想少交税。辉瑞是一家盈利能力极强的公司，如果你看它的净有形资产回报率，表现相当亮眼。他们希望通过缴更少的税来赚更多的钱。

但即使在现行美国税率下，他们的业务依然非常出色。

 奎克 我不确定辉瑞赚多少算“公平”。但如果美国公司把数万亿美元利润留在海外，而外国公司可以用更低的税率收购美国资产，这难道不是在说明我们的税制让美国公司处于不利地位？

 巴菲特  从整体看，过去20年里，美国公司收购外国企业的交易，比外国公司收购美国企业要多。换句话说，美国其实是“净投资”海外的。

另外，如果你看企业税收占美国GDP的比例，自二战后已经从4%降到2%或更低。这也是为什么企业利润创了历史新高。

从政府财政角度看，个人所得税比重上升，而企业税负在GDP中的比重却降了一半。没有哪个群体的税负下降幅度比企业更大。

美国企业在现行税制下依然活得很好。

 奎克 那是不是我们就接受这个现状？但这样一来，滞留海外的资金就无法被用于基础设施投资。

 巴菲特  企业完全可以把钱带回美国，只是它们不想交税。如果你让它们用低成本把资金汇回，那它们以后会更倾向于继续把利润留在海外，期待未来还能以低税率回流。

 奎克 所以才需要更全面的税改？

 巴菲特  没错。实际上，海外现金最多的就是科技公司。而这些大赚特赚的公司在美国融资一点难度都没有。

比如苹果和亚马逊，它们在海外有大把现金，但在美国宁可发行低息债券，也不愿把利润汇回美国交税。

它们并不缺钱去投资业务，真正缺的是回购股票的钱——因为股东们更希望公司回购股票，而不是去建新工厂或买新设备。

 奎克 但沃伦，你自己也说过，在合法范围内减少税负是可以的——不是逃税，而是合理避税。事实上，你最近的一些交易，比如出售《华盛顿邮报》的股票，也享受了税收优惠。

 巴菲特  对，但我们从没去游说政府给自己搞特别的优惠。我们也不会在年终算税时说：“好吧，再多交15%，当作餐厅小费吧。”（笑）

我们只交法律要求的税款。即便如此，我们依然获得了不错的资本回报。

我们从未因为高税率而放弃在美国投资，也从未因为税收原因被迫把钱投到海外。

 奎克 《华尔街日报》今天写道，你投资风能发电的唯一理由就是为了拿税收减免，否则这些项目并没有经济可行性。这是不是意味着，你也会因为税收政策来调整投资决策？

 巴菲特  这一点我们多年都公开承认过。

 奎克 但如果企业投资只是为了税收优惠，而不是基于经济效益，这似乎不符合立法本意？

 巴菲特  税法本身就是政府引导企业行为的工具。风能能享受税收优惠，是因为政府想推动可再生能源发展。

伯克希尔只是按照规则行事：不逃税，也不规避该缴的税。法律给了激励，我们就利用，这既没违法，也符合立法目的。

事实上，当年老布什总统还曾在白宫椭圆办公室邀请我去，祝贺我们投资了低收入住房税收抵免项目。

 安德鲁 那么，你为什么区分这些投资和企业的“税收倒置”（inversion）行为？

 巴菲特  企业愿意用倒置方式避税，这是它们的选择，也在现行法律框架内。

但这类法律很可能会被国会修改。我不是说它们违法，只是认为这部分法律可能设计有问题。如果让我决定，我会改。

而风能、太阳能和低收入住房的税收优惠，则是国会明确希望鼓励的。

我并不是在批评辉瑞，而是认为相关条款本身值得重新检视。

无论是伯克希尔、辉瑞还是苹果，美国企业在现行税制下都活得很好——它们不缺资本，也没有在竞争中吃亏。

你可以有别的理由去推动税改，但不能说美国公司因为税制就没法竞争。

08

关于资本配置和两位投资助手

 奎克 我昨晚看到《经济学人》的一篇文章，他们建议伯克希尔应该拆分，理由是这样你的继任者会更容易管理。你怎么看？

 巴菲特  伯克希尔作为一个整体，最大的优势就是资本配置。我们可以把多余的资本从无法有效利用的业务，转到需要资金的业务。

资本主义的核心就是资本分配，商业的关键就是把资源放到最合适的地方。

我们有70多家子公司，横跨各行各业，可以在内部高效、无缝地调配。今年我们的资本支出预计将达到120亿美元。

大多数公司只能局限在本行业，找不到好机会时就可能做回报较差的投资，缺钱时还得去资本市场融资。

但我们不需要。

 奎克 你和查理几十年来证明了自己是资本配置的高手。但问题是，你们如何确保继任者也具备同样的能力？

 巴菲特  董事会绝不会让一个不擅长资本配置的人来当CEO。至于我们真正的候选人，我一点都不担心。

有人可能各方面条件都很好，但如果不懂资本配置，就当不了伯克希尔的CEO。

 奎克 有没有理由让你的继任者在不同子公司里轮岗？这样他们就不会只盯着某一个业务，而是能从更全面的角度看待整个公司。

 巴菲特  CEO不能有“偏爱”，也不能有“黑名单”。他们不能因为自己曾经待过某个部门，就更愿意把资本投到那里。

相反，他们必须站在伯克希尔股东的角度思考：哪一笔资本能发挥最大作用。有时候，最好的选择甚至不是投向某个业务，而是直接回购股票。

 奎克 这正是我想说的另一点。继任者不仅要在现有业务中做资本配置，还要在外部投资上作决策，比如买入其他公司的股票。

目前，托德·库姆斯和泰德·韦施勒已经负责管理部分股票投资。这种模式是怎么运作的？

 巴菲特  这对我们来说是巨大的优势。他们虽然不是公司的最终决策者，但伯克希尔掌握的资金量非常庞大，涉及的不仅是股票，还有债券和其他工具。

我们有两位非常优秀的人来执行这一职能。

不过，他们不会是CEO。CEO的职责是全面管理公司，而托德和泰德更像是CEO的左膀右臂，在资本市场的投资决策上提供支持。

就像子公司负责人管理各自的业务一样，他们的任务是帮助CEO在资本市场上找到最优的资本配置方式。

而我们每年都会产生大量资金，这个决策至关重要。

 奎克 这个周末，有不少股东问起他们，想知道什么时候能听到更多关于他们的消息。你怎么看？他们未来会不会在年度股东大会上回答股东提问？

 巴菲特  这不是不可能。但他们并不是喜欢曝光的人，他们更愿意专注于资金管理。股东们可以直接看到他们的投资成绩，但他们本人并不想在公开场合分享投资想法。

毕竟，他们辛辛苦苦研究出来的机会，为什么要免费告诉别人呢？

09

芒格加入对话，谈相处模式

 奎克 现在，我们的访谈迎来另一位特别嘉宾——伯克希尔副董事长查理·芒格。查理，很高兴见到你，非常感谢你加入我们。

 芒格  很高兴能来。

 奎克 每年都有成千上万的股东赶来参加大会，就是为了听你们在台上回答问题。这个周末我和许多股东聊过，他们都很好奇：你们这样并肩回答股东提问，到底有多少年了？

 芒格  差不多50年吧。

 巴菲特  差不多。

 奎克 那么，除了大家又老了一岁之外，今年的大会和以往相比有什么不同？或者说，你们有新的体会吗？我知道你们常说，每一天都会学到新东西。这个周末有什么新的收获吗？

 芒格  总能学到点什么，但很难具体说清。我很少有那种“顿悟时刻”，不像有些人会突然灵光一闪。

 巴菲特  每次听查理讲话，我总能学到东西。我最喜欢股东大会的其中一部分，就是能坐在那里听他发言。

 奎克 你们会提前讨论发言内容吗？会不会排练一下？因为你们的节奏和幽默感总是恰到好处。

 芒格  那就太作弊了（笑）。

 奎克 但你们的幽默感是不是随着时间变得更好？一开始就这么有默契吗？

 芒格 我们天生就是“嘴欠鬼”（wise asses），这不是装出来的（笑）。

 巴菲特  这正是我们当初互相吸引的地方。我说真的。

 奎克 我知道你们第一次见面的故事，但很多观众可能还不知道。沃伦，当时你29岁，查理你35岁，对吗？

 芒格 没错。

 奎克 那第一次见面是什么场景？

 巴菲特  是在一次当地的晚宴，我们的妻子也在场。见面五分钟后，查理就因为自己讲的笑话笑到在地上打滚。我自己偶尔也会这样。

所以当时就想，这世上像他这样的人可不多，我得抓住他（笑）。

 奎克  你们觉得彼此最相似的地方是什么？查理，你先说。

 芒格 我们有共同的奥马哈背景；我们都对知识有强烈好奇心；我们都喜欢竞争性的游戏；也都热衷于思考和新想法。

我最欣赏的一点是，当人们问沃伦希望被怎样铭记时，他说他想作为一名老师被记住。你能想到有哪位CEO会这么说吗？

 奎克 那你呢，查理？你希望被怎样铭记？

 芒格  我不介意被当作老师被记住，但我觉得大概不会（笑）。

 巴菲特  我觉得会的。

 芒格 更可能被记住为一个“聪明的嘴欠鬼”。

 奎克 我一直很好奇伯克希尔的管理模式。你们一个是董事长，一个是副董事长，平时沟通频率高吗？查理，你常驻加州，你们多久聊一次？

 芒格 比以前少了。因为我们早就知道彼此的想法，不需要浪费时间去确认我们已经明白的事。

 巴菲特  是的，我们就像一对老夫老妻，只要互相哼一声就明白对方意思（笑）。

不过最早的时候，我们每天能打好几个小时的电话，那时候长途电话很贵，我们也没多少钱。现在可能两周才通一次电话。

 奎克 沃伦之前说过，在做出关于可口可乐的决定前，和查理讨论过。你们当时怎么想的？

 芒格 大概聊了10秒钟吧（笑）。这个决定并不难。

 奎克 是指弃权投票？

 芒格 我认为沃伦处理得很对。稍微表达了不满，但不过分激烈。这种态度刚刚好，同时也给予了可口可乐管理层应有的认可。我觉得非常合适。

10

以下高能，金句出没

 奎克 我问一下你们刚完成的收购。上周伯克希尔能源宣布了一项30亿美元的收购。你们会共同讨论所有的交易吗？

 芒格  这笔收购我就完全没参与。

 奎克  什么意思？

 芒格 这是沃伦和格雷格·阿贝尔（Greg Abel）主导的。我猜沃伦在这件事上花的讨论时间也就一两分钟。

 巴菲特  确实如此。我拿到交易数据后，很喜欢这笔交易，也知道查理一定会喜欢，所以根本没必要浪费一个电话。

 奎克 那像30亿美元这种规模的交易，什么时候你会觉得必须和查理深入讨论？

 巴菲特  通常是当我不断反复琢磨时，因为那可能意味着我心里在想：“这事儿我是不是要干傻事了？”而查理会很直白地告诉我答案。

 奎克 沃伦，你周末还说过，你可能比查理更倾向于采取行动。查理，你怎么看？

 芒格 要看具体情况。如果事情特别明显，我们两个都会立刻出手。

 巴菲特  没错。遇到明显的机会，我们不会犹豫。但在那些模棱两可的决策上，我们会更谨慎。

 奎克 不过，你说过曾给查理起了个外号，对吧？

 芒格 “奥马哈的说不大师”（The Omaha No-Man）。

 巴菲特  对，他挺喜欢这个称号。

但就拿我们在周四晚上讨论收购伯灵顿北方圣塔菲铁路（BNSF）来说，查理立刻同意了。他反应很快，总能抓住要点，从不在无关紧要的事上浪费时间。

我想我们俩的共同点就是理性。

 奎克 那有没有什么事，你本来觉得是个好主意，但和查理聊过之后改变了想法？

 巴菲特  当然有。大概四十年前，我打电话给查理，说：“查理，所有人都觉得我们该重仓买‘匹兹堡-西弗吉尼亚铁路’。”

结果查理说：“沃伦，如果你真的研究透了所有事实，并愿意投你自己的大钱，那我就闭着眼说——不。”

 奎克 结果呢？

 巴菲特  结果他是对的。这就是最让人郁闷的地方。要看我们意见不一致时的“命中率”，查理往往是对的。

 奎克 查理，你现在常住加州，但每年都会来奥马哈参加大会。这对你意味着什么？

 芒格 奥马哈是我的家乡，我喜欢回来。而且，能参与伯克希尔，看着它一年比一年大、越来越受尊敬，这是很美妙的事。

 奎克 你们常说能力圈。这个周末有股东问：如何判断自己的能力圈？查理，你怎么看？

 芒格 我更喜欢识别自己的“无能圈”，然后尽量避开（笑）。我习惯从反面思考问题。

 巴菲特  查理喜欢逆向思维。他说：“我只想知道自己会在哪里死去，然后永远不去那个地方。”他特别擅长指出我的能力圈边界。

 奎克 但对想弄清楚自己能力圈的人来说，怎么判断自己是否已经越界？

 芒格 只能说，我们的“命中率”还不错（笑）。也许是因为我们在这个问题上始终保持谦逊，不会过度自信。

 巴菲特  我们的合作之所以成功，很重要的一点就是彼此能指出对方的盲区。

如果查理对我说：“沃伦，你在不属于你的领域里乱闯。”我会非常认真地听。

他确实会这样直言提醒我。这种相互制衡对我们意义重大，有时候一句话就够了——“你确定自己知道在干什么吗？”

 奎克 这让我想到股东大会上的另一个问题。你们合作得如此默契，那么在挑选伯克希尔CEO的继任者时，如何确保他们也能有像你们这样能相互提醒、避免错误的搭档？

 芒格 我几乎没见过哪个在认知上取得巨大成功的人是孤军奋战的。

爱因斯坦也需要人和他交流。他不需要钱，但需要有人帮他梳理思路、挑战观点。这是所有成功人士的必备条件。

如果一个人独自坐在山上冥想，通常成不了什么大事。

 巴菲特  没错。查理经常强调，我们要尽可能替对方把反面意见讲到最好，甚至要比对方自己更清楚。只有这样，你才能真正理解自己的立场是否站得住。

这可能和查理的法律背景有关，他总是从对立面开始思考。

11

关于零售业投资以及亚马逊

 奎克 我们有一条突发新闻：零售巨头塔吉特（Target）CEO格雷格·斯坦霍夫（Gregg Steinhafel）宣布辞职，即刻生效。他在辞职信中称，公司在假日购物季遭遇的大规模数据泄露事件带来了前所未有的挑战，数百万消费者的信息被盗，股价也遭到重挫。他认为现在是换领导层的合适时机。

这条新闻不仅涉及数据泄露，也和塔吉特在加拿大的扩张失败有关。你们两位在零售业经验丰富，怎么看？

 巴菲特  我们在零售业的失败经验恐怕比谁都多（笑）。

 奎克 你们和百货业有很长的历史。查理，你现在还在Costco的董事会，对吧？

 芒格 是的，但我不负责具体运营。

 奎克 那你们怎么看塔吉特的情况？过去六个月，他们可谓风波不断。

 芒格 我觉得这种数据泄露几乎不可避免，未来还会有更多。我不认为CEO应该为此独自背锅。

 奎克 但这次辞职到底是因为数据泄露，还是因为加拿大扩张失败？毕竟，斯坦霍夫一直态度坦诚，也积极应对。

 芒格 嗯……沃伦和我在零售业的失败，恐怕不比任何人少（笑）。

 巴菲特  没错。我们的零售投资历史相当惨痛。

1966年我们以“二流百货的价格”买下巴尔的摩的一家商店，结果发现它其实是“四流百货”，最后赔了。而且我们在零售业的失败不止一次。

零售的难处在于，竞争对手随时能模仿你，一旦模仿成功，你的优势就没了。你很难建立牢固的护城河。

看看昔日的零售巨头——Sears、Montgomery Ward、Woolworths、Grants，一个个最终都消失了。零售业一直是激烈的战场。

 芒格 大多数昔日巨头现在都不复存在了。

 巴菲特  塔吉特这次进入加拿大，花了不少钱。

但零售市场竞争极其残酷，本地消费者早有固定选择，竞争对手也会迅速应对。你可能刚进场时看到了机会，但等真正开店，市场格局已经变了。

零售业就是这么难做。

 奎克 不过，伯克希尔旗下的内布拉斯加家具城一直很成功。

 巴菲特  没有人能和它竞争。这家店的家居用品销售额比全美任何一家家具店都高。

奥马哈甚至排不进美国前50大市场，但这家店每年销售额能做到4.5亿美元。在伯克希尔股东周末，一周的销售额就能达到4000万美元。

市场上没有任何一家能同时做到商品种类最广、价格最低。想取得这样的市场地位，绝不是靠在加拿大开连锁店去和沃尔玛或其他强敌硬拼。

 奎克 沃伦，我知道你常用互联网，但你和查理有没有在亚马逊（Amazon）上买过东西？

 巴菲特  我偶尔会让孩子或助理帮我买，但我自己从没用过（笑）。

 奎克 那你怎么看亚马逊的商业模式？

 芒格 亚马逊几乎颠覆了所有传统零售商，它的模式非常强大，正在改变整个美国。

 巴菲特  我同意。这是我一生中见过最强大的商业模式之一。

杰夫·贝佐斯对自己要做的事有清晰愿景，并且每天都在坚持。他不会被季度盈利的短期压力绑架。

他极其聪明、专注，而且拥有大量忠诚客户，这一点至关重要。

12

对于企业税制以及高管薪酬的看法

 奎克 查理，今天早些时候我们和沃伦谈到企业税收。辉瑞刚公布财报，他们正计划收购阿斯利康，并打算把注册地迁到英国，这样税率能从美国的大约27%降到21%-22%。你怎么看？

 芒格  制药公司总想方设法降低税负，他们的理想目标恐怕是降到0%，只有那样才满意（笑）。

 奎克 可这算是一种合理的做法吗？毕竟，伯克希尔也会按照税法，尽量用最节税的方式来运营。

 芒格  是的，但我们绝不会刻意把美国税率压到0%，甚至不会接近那个水平。对有些公司来说，这也许是理想状态，但我们不会。

 奎克 即使辉瑞通过税收倒置把税率降到22%，这仍然比很多美国公司缴的税高。但眼下，整个制药行业都在效仿。

 芒格 没错，这是行业趋势。

 乔（连线主持人） 查理，你在年度会议上谈过企业税收。我这边看到一条新闻标题是：“巴菲特和芒格在企业税收问题上出现分歧”。你当时说过：“当全球都在降企业税时，美国若维持高税率，就会处于不利地位。”你现在改变看法了吗？

 芒格 我仍然认为适度降低企业税率是合理的，但这不意味着美国公司应该通过把生产迁到某个小国来让税率接近0%。

把35%降到33%，我可以接受，但完全规避美国企业税是不负责任的。

 奎克 所以你的意思是……

 芒格 美国经济如果适度降低企业税率，可能会更好。但我不认为美国公司该享受极低的税率。

 巴菲特  而且，所谓“降税”，重点不在于美国企业整体缴的税要少，而是希望制度更均衡、公平。

 奎克 你指的是类似“辛普森-鲍尔斯委员会”（Simpson-Bowles）建议的税改——削减各种优惠，让所有公司缴纳接近的税率？

 芒格 对，差不多是那种思路。

 奎克 类似拉脱维亚的模式？

 芒格 差不多吧（笑）。

 奎克 拉脱维亚是单一税率，对吗？

 巴菲特  对，有点像香港的体系。

 奎克 统一大概15%？

 芒格 我记得可能是10%，但其他税加起来大概15%。立陶宛也差不多。

总体来说，我更倾向于提高消费税，同时适度降低企业税。这种模式在香港等地已经被证明行得通。

 奎克 查理，我还想追问你在股东大会上的一个观点。你提到高管薪酬披露的问题，你认为公开披露反而不见得是好事。这可能让很多人意外，你能解释一下吗？

 芒格 嫉妒是人类社会的主要问题之一。这就是为什么摩西律法（Laws of Moses）说：“不可贪恋你邻居的驴子。”

 巴菲特  我倒是从没想过要贪邻居的驴子（笑）。

 芒格 但别人会有这种心态。薪酬披露助长了攀比，高管都想和薪酬最高的人看齐。这对国家发展极为不利，因为大家都在拼命抬高薪水。

 巴菲特  我从没见过哪个CEO拿着竞争对手的财报走进董事会，说：“他赚得比我少，所以我也该降点工资。”从来没有。

公开披露带来的是“逐级提升效应”：薪酬委员会在对比时，从不看行业最低25%或中位数，而是对标行业高位，结果大家的工资都被推高。

所谓“阳光是最好的消毒剂”，在高管薪酬上却让股东们付出了更多代价。

 芒格 没错。这可能不是主流观点，但我们相信自己是对的，就像摩西当年一样（笑）。

13

盖茨加入对话，谈到与巴菲特的“初相遇”

 奎克 现在，微软创始人比尔·盖茨（Bill Gates）也加入我们的访谈。今天的对话很特别，三位嘉宾同台，这样的机会实属难得。比尔，谢谢你今早能来！

 盖茨 很高兴能来。

 奎克 我很好奇，你们私下会聊些什么？刚才我听到你们在谈蒙古？似乎什么话题都会聊。你们对蒙古有什么了解？

 盖茨  商业故事总是很吸引人。蒙古的矿产需求不断上升，带来了大量新矿山。现在政府正在讨论如何使用这些矿产收入。

另外，我们有个朋友在乌兰巴托拥有大约10%的零售业务，他和我们聊了不少当地的商业环境。

 奎克 今天你们参加了伯克希尔的董事会。虽然不能透露细节，但能谈谈这种董事会是怎么运作的吗？

 芒格 基本上是一场“爱意满满”的会议（笑），不是那种批评声不断的场合。

 盖茨  哈哈，确实如此。

 巴菲特  我不介意，就保持这样挺好（笑）。

 奎克 沃伦，周末你说过，有些公司请来的董事更像“温顺的可卡犬”，而不是“敏锐的杜宾犬”，他们的职责只是给CEO点头。那么，伯克希尔的董事会也是这样吗？

 巴菲特  当然不是。

我们对董事会成员有三个要求：第一，以股东利益为核心；第二，对商业有真正理解；第三，对伯克希尔有兴趣。

我们的董事几乎没有薪酬，他们不是为了钱来，而是因为真心关心这家公司。而且，他们很多人买了伯克希尔大量的股票，都是自己掏钱买的，不是公司送的。

这和其他一些公司完全不同，这也让我们的董事会很特别，也非常优秀。

 奎克 我们知道你和芒格第一次见面的故事，那你和盖茨第一次见面又是怎样的？

 巴菲特  他是被迫来见我的（笑），真的。

 盖茨  是的。当时我母亲邀请凯瑟琳·格雷厄姆（Katharine Graham）和沃伦过来，而我完全沉浸在微软的工作里，几乎不想参加任何活动。但最后还是答应去了。

 奎克 所以你原本并不打算参加？

 盖茨  对。我当时错误地以为沃伦的世界就是研究股票图表和交易量，完全不涉及商业基本面。

结果一聊，他问的问题全是关于微软如何和IBM竞争、怎么定价、未来发展方向。这让我大开眼界，也是我经历过最有趣的一次对话之一。

从那之后，我们成了好朋友。

 巴菲特  我们聊得太投入了，那天华盛顿州州长也在场。比尔的父亲是个很棒的人，但他有点等不及了，最后走进来很礼貌地说：“两位先生，可以出来和州长聊聊吗？”

 奎克 所以那次谈话比你们预期的时间长得多？

 盖茨  是的。我们双方原本都不知道会聊些什么，但结果非常尽兴。

几周后，我去沃伦家，他请了一群朋友来讨论商业和投资。从那以后，我们的对话就没停过。

14

三人推荐阅读的书籍

 奎克 查理，你在股东大会上提到，伯克希尔喜欢寻找“节俭”的人。但我发现，你的朋友和同事不仅节俭，还都对商业思考非常深入。你是怎么找到这些志同道合的伙伴的？

 芒格 我们喜欢有求知欲的人。我不认为你能一直保持聪明，除非你不断努力学习。

 奎克 那你们平时是怎么做到的？每天都会阅读吗？

 芒格 当然。

 巴菲特  我一直知道查理和比尔一定会合得来。

 盖茨  查理真的是个了不起的人。

 奎克 那么，我想请你们每个人推荐一本最近读过的书。比尔，你先来？

 盖茨  我最近读了以西结·伊曼纽尔（Ezekiel Emanuel，美国知名的肿瘤学家、医学伦理学家，曾担任奥巴马政府时期的医疗政策顾问，也是白宫医疗改革的核心设计者之一）写的一本书，讲的是美国医疗成本如何演变至今，以及他对未来的预测。

虽然我不完全同意书里的所有观点，但写得很扎实。像这样的关键议题，我们确实需要更多深入的讨论。

 奎克 查理，你呢？

 芒格 我刚读完《法拉第、麦克斯韦与电磁场》（Faraday,Maxwell and the Electromagnetic Field）。

 奎克 这是什么样的书？

 芒格 它结合了科学人物传记和物理学，尤其是电磁学研究。这是我读过的同类书里最好的一本，好到让我完全放不下。书中展现了人类在科学上的伟大成就，有趣的是，作者本身并不是物理学家。

 奎克 沃伦，你呢？

 巴菲特  我读了蒂莫西·盖特纳（Timothy Geithner）即将出版的新书。这本书一周内就要上市了。我认为任何政治家、金融管理者或者金融监管者都应该读一读。

盖特纳说，未来我们仍会遭遇金融危机，并详细讲了应对之道。这是一本很棒的书。

 奎克 所以，他认为一定还会有新的危机？你觉得会在什么时候发生？

 巴菲特  他也不知道，我也不知道。他只是指出，人性不会改变。

书里讲了人们在危机中如何反应，以及应对方式。

 奎克 换句话说，下次危机不会是例外，而是必然？

 巴菲特  是的，一定会再发生。

 芒格 而且，下一次很可能还是同一批人闯的祸。

 奎克 你是指？

 芒格 金融家们（笑）。

 奎克 银行业？

 巴菲特  这可不好说（笑）。

15

关于激进投资者以及资本主义体制

 奎克 接下来，我想谈谈激进投资者。近年来，我们看到越来越多类似的案例，比如卡尔·伊坎（Carl Icahn）、比尔·阿克曼（Bill Ackman）这样的投资人。你们怎么看待激进投资？这是对美国市场有利的吗？

 芒格 有时候是好事，有时候是灾难。我想，这就是现实。

 盖茨  股东应该监督董事会和管理层，这是公司治理的重要部分。

但问题在于，有时股东会过度关注短期，比如分红，而忽视长期战略。这会导致短视决策。

不过，让股东有话语权，仍然是市场体系中至关重要的一环。

 奎克 但会不会出现少数声音很大的小股东“绑架”公司？他们的持股比例很低，却能左右决策？

 盖茨  这种情况只有在媒体推动下才可能发生。

 奎克 那我们媒体可能也“有罪”了（笑）。不过，我们确实密切关注激进投资者的动向。

 巴菲特  如果有上千家公司，总会有一些管理不善，或者高管只顾自己，不顾股东利益。要纠正这些问题，激进投资有时是有用的。

但现在，越来越多的资金流入激进投资基金，而它们衡量投资的标准往往只是短期股价。

我记得当年，美国最优秀的公司之一首都广播公司（Capital Cities，由巴菲特最爱的管理人之一汤姆·墨菲在1985年主导收购美国广播公司，这也是当时华尔街最轰动的并购案之一）的股价曾经只有实际价值的三分之一。如果当时有激进投资者，他们可能会建议拆分出售来推高股价。但一家公司的长期价值，不能只看短期的股价波动。

当然，在某些情况下，公司确实需要改革，而管理层可能不会主动，这时激进投资者的介入就可能是必要的。

 安德鲁 沃伦，我想追问一个周末讨论过的话题。比尔·阿克曼最近在瓦伦特制药收购艾尔建的交易中采取的操作引发了争议。

他与瓦伦特合作，在收购要约发布前就买入艾尔建的股票。有人认为，这种做法接近内幕交易。你怎么看？从政策角度，这对市场意味着什么？

 巴菲特  我相信他们一定有很优秀的律师来确保合法性。但如果我通过某种渠道提前知道一家公司要收购另一家公司，然后自己去买入股票，那我肯定会惹麻烦。

但换个角度，如果收购方自己在收购公告前买入标的股票，这是允许的。那么界限在哪里？如果收购方和整个对冲基金行业联手，让大量资金在公告前大举买入，这是否仍算合理？

从法律角度，目前也许不违规，但如果这种情况成为市场惯例，我认为就需要修改规则。

 奎克 我想请你们三位谈谈托马斯·皮凯蒂（Thomas Piketty）的观点。他的书最近在全球很火，他认为资本主义本质上会加剧收入不平等，只是过去几十年我们运气好，情况没更糟而已。

比尔，你怎么看资本主义？它本质上是好是坏？

 盖茨  和其他所有尝试过的制度相比，资本主义仍然是最好的。

皮凯蒂关注的是“资本积累”，也就是财富如果长期保持较高回报率，就会越来越集中在少数人手中。

但看看我们三个人，其实都是“第一代财富”。这说明资本主义依然充满活力，能够创造新的机会。

皮凯蒂假设资本回报率会长期维持高位，但历史并不完全支持这个假设。他提出的财富税很难执行，而遗产税是更现实的工具，我个人支持适度的遗产税，它确实能缓解财富的过度集中。

 奎克 沃伦，你曾说过，你相信私人慈善组织比政府更能高效利用资金，这也是你决定捐出全部财富的原因之一。毕竟，如果你不捐出去，最终也要交给“山姆大叔”。这是否在某种程度上回应了皮凯蒂提出的代际财富传承问题？

 巴菲特  其实，这个前提并不完全对。如果我愿意，我可以安排60%的财富成为家族财富，甚至更多。要想建立一个世袭家族，完全做得到。

 奎克 那你也可以把财富全部留给联邦政府，如果你认为他们能用得更好？

 巴菲特  这我不会（笑）。但我要强调的是，财富的去处并非只有“政府”或“慈善”两个选项。但我确实认为，慈善组织比政府更能高效使用这些资金。

 奎克 这一点上，我和你观点一致。

16

高频交易并不是真正的流动性提供者

 奎克 我们换个话题，关于高频交易（HFT）。查理，迈克尔·刘易斯（Michael Lewis，《说谎者的扑克牌》和《大空头》作者）在书里说，高频交易就是在市场里“抽取利润”，是人为操纵的市场。你同意吗？

 芒格 当然同意。这些人获得的是精心设计的优势，但对社会没有任何益处。它的影响就像老鼠跑进粮仓一样，我完全不喜欢。

 盖茨  我也同意。

 巴菲特  我一直对高频交易持怀疑态度。问题在于，它到底是提供了流动性，还是只是在利用系统漏洞？

 奎克  比尔，你怎么看？你同意查理的看法吗？

 盖茨  高频交易似乎并没有真正增加市场价值，因为在市场最需要流动性的时候，它往往并不存在。我不是这方面的专家，但这个行业的利润来源确实有些奇怪。

 巴菲特  比尔说得对。高频交易并不是真正的流动性提供者。它可能增加了成交量，但这并不意味着在关键时刻能提供市场所需的流动性。

在某些情况下，它和前置交易几乎没什么区别。

过去，人们在交易所里利用内部信息做前置交易，这是被明令禁止的。而现在，高频交易者利用系统漏洞和速度优势提前下单，本质上和当年的前置交易非常相似。

不过，总体来说，现在的市场比过去更高效，尤其是对小投资者来说，他们从未像今天这样享受过如此低的交易成本。

从这个角度看，高频交易未必会直接伤害小投资者。

 芒格  但总有人在为这些交易买单，钱不会凭空出现。

 巴菲特  对，主要是大额订单在承担这些成本。

 盖茨  如果你不是日内交易者，这些摩擦成本可能微乎其微。

 奎克  但如果你是日内交易者，频繁进出市场，那这些成本就会放大。

 芒格  没错。而且，大型机构往往是代表小投资者进行交易的。

我认为高频交易是一种“诅咒”。在这点上，迈克尔·刘易斯在书里基本说对了。

 安德鲁沃伦，我的问题是关于伯克希尔旗下的Business Wire（商业新闻通讯社）。最近，Business Wire、PR Newswire 以及其他几家新闻发布机构，被传与纽约州总检察长埃里克·施耐德曼（Eric Schneiderman）达成和解，涉及高频交易中的信息分发问题。这是不是意味着，你们的公司也曾涉及所谓的“前置交易”？

 巴菲特  我要澄清一下，我们没有达成任何和解。

当《华尔街日报》刊登了一篇关于新闻发布机构分发信息的报道后，我和凯西·巴伦-塔玛拉斯（Cathy Baron Tamraz）决定坚持我们一贯的原则：信息必须同步分发，这一点不会改变。

但我们确实终止了与五家高频交易公司的合作。尽管这些公司并没有拿到提前信息的优势，我们还是决定让它们退出合作关系。

这完全是Business Wire自己的决定，而不是任何政府协议的结果。

 安德鲁 好的，很高兴你澄清了这一点。

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关于苹果、微软及能源政策

 奎克  先生们，我想快速问一个关于乌克兰局势的问题。你们会花很多时间关注吗？从地缘政治风险的角度，我们应该有多担忧？

 芒格  我对乌克兰了解不多。说实话，我很庆幸我不是那个必须做决定的人。

 奎克  你会担心这场冲突升级并波及全球吗？

 芒格  我确实会有点担心。但坦率说，我没有足够的判断力去决定应采取什么行动。

 巴菲特  我完全同意查理。要在这个问题上做出比我更好的判断，并不难（笑）。

 盖茨  我们生活在一个全球经济体系里。当国家之间发生争端，比如欧洲对俄罗斯天然气的依赖，就会让政治决策带来经济代价。

这也引发了关于制裁的辩论：我们该采取哪些措施来阻止更多类似的领土吞并？

企业界通常会有自己的观点，也会向政界表达意见。我不认为情况会遭到不可收拾，但毫无疑问，这是当前全球高度关注的问题之一。

 巴菲特  当边界发生变化时，往往会引发一连串连锁反应，而没人能准确预测后果。可能出于政治利益，也可能是其他原因，但一旦国际秩序被扰乱，接下来会发生什么就无法确定。

所以，这绝不是件好事，我们只能希望危机尽快平息。

 奎克  苹果刚刚赢得了一场专利诉讼，获赔1.2亿美元。你们怎么看待这些专利大战？查理？

 芒格  在我年轻的时候，专利并不是商业竞争的核心。但现在，专利成了一项巨大的商业工具。

我觉得现在授予专利太容易了，社会并不需要那么多保护。比尔可能不会同意我的看法（笑）。

 奎克  专利局确实在努力跟上科技的发展。但比尔，你觉得创新成果是不是应该受到保护并得到回报？

 盖茨  制药行业几乎完全依赖专利制度。如果你研发出一种新药，就必须得到一定期限的专利保护，否则没人会愿意投入巨资去研发。

当然，专利制度已经变得复杂到需要改进，但保护创新并给予回报，这是行之有效的机制。早在蒸汽机时代就已经证明过了。

 奎克  比尔，今天早上我们也聊到，你已经不再是微软最大股东，因为你一直在逐步出售微软的股票。为什么？

 盖茨  过去十多年里，我每个季度都会卖出固定数量的微软股票，这个计划会持续到今年年底。我依然持有大量微软股票，但出售所得已经产生了很大的社会效益，包括贡献给政府税收。

尽管我卖掉了一部分股份，但我对微软的现状非常兴奋。公司正在重新审视战略，有很多很出色的工作正在展开。

 奎克  你对新任CEO萨提亚·纳德拉（Satya Nadella）满意吗？

 盖茨  萨提亚上任后的表现极其出色。他正在利用公司内部的优秀人才，推动微软重新思考速度和竞争力，比如通过Office 365这样的产品实现真正的差异化。

 奎克  我想问一个关于能源政策的问题。查理，我记得几年前你发表过一些观点，实际上改变了我对能源的看法。比如，美国是否应该出口天然气和其他自然资源？

你当时认为：这些资源应该留给自己，而不是出口。你现在还这样认为吗？

 芒格  是的，我坚决反对出口天然气，也不喜欢出口石油。

我支持更慢地消耗和开发这些资源。

在这个问题上，我几乎是唯一的异见者，感觉很孤单（笑）。

 奎克  为什么你会这样认为？

 芒格  因为这些资源极其宝贵，就像爱荷华州的黑土，我们不该让它过快耗尽。

此外，我还有点传统的资本主义观念——聪明、负责任的人总是愿意为未来做出牺牲，而不是只顾眼前的好处。

我不喜欢那种“为了今天过得好，而让明天更糟”的做法。

 巴菲特  如果让我来管理美国未来500年的能源政策，我一定会确保国家安全层面的能源储备，绝不会让美国过度依赖其他国家。

但换个角度看，如果我们能用印出来的美元去换取别人的能源，从长远来说，这也未尝不是件好事。

当然，我仍然希望美国始终保留足够的能源储备，以应对任何国家安全的突发情况。

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相对于现金，股票当下无疑是好选择

 奎克  你们三位都是投资者，每天都会思考市场的走向。现在股市屡创新高，这是否让你们担忧？你们会觉得市场已经变得昂贵了吗？比尔，你先说。

 盖茨  相对于当前的超低利率，股票仍然可以算是“便宜”。在当下的市场环境中，你必须先判断利率，才能做出合理的投资决策。

历史上我们见过各种市场，但今天的核心变量就是全球范围的超低利率。

 奎克  你对利率长期走低感到意外吗？

 盖茨  各国央行几乎是在竭尽全力刺激经济，这就是为什么利率一直压在低位。

但这也传递了一个信号：全球经济复苏的基础依然脆弱。央行必须不断“踩油门”，这本身既让人惊讶，也让人担忧。

 芒格  所谓“新常态”下，普通股票的回报率可能不会像过去一百年那样高。

但这并不意味着我们会卖掉手里的股票，等着以后在更低的价位买回来。我们依然会长期持有。

 巴菲特  如果让我在股票和现金之间做选择，我会毫不犹豫选择股票。我不认为当下的股市处于疯狂泡沫之中。

在我的一生中，大多数时候，股市都在一个“合理的区间”里，而现在仍在其中。

如果让我二选一：要么持有30年期国债并做空股市指数，要么持有指数基金并做空国债。我会毫不犹豫选择持有股票指数。

 奎克  先生们，感谢你们今天抽出时间，我们非常感激你们的精彩分享！