夜读 | 杰米·戴蒙最新访谈：贸易战正在损害美国信誉

“现在的不确定性正在对美国信誉造成冲击。”摩根大通董事长兼CEO杰米·戴蒙（JamieDimon）4月15日在纽约总部与《金融时报》编辑鲁拉·哈拉夫（RoulaKhalaf）对话时表示。

他敦促美国与中国进行接触，“这不必等上一年，明天就可以开始。”

上周投资者蜂拥抛售美国国债，10年期国债收益率创数十年来最大单周涨幅。特朗普在贸易政策上的反复，让投资者对美国的信用产生了巨大动摇。

“我们不能掉以轻心。我不认为任何人可以把成功当作与生俱来的权利，然后就不必担心未来。”杰米·戴蒙说道。

戴蒙经常就超出银行事务范畴的全球和经济问题发表看法，他被视为华盛顿和全球领导人可以寻求建议的银行家，在美国的声望极高。

2008年他所执掌的摩根大通，是全美唯一一家处于漩涡中心却未被波及的银行，还于2008年3月16日标志性地收购了贝尔斯登，使得危机时期的摩根大通在华尔街的声望几乎与伯克希尔齐名。

特朗普上周曾引用戴蒙的警告称，关税可能会将美国经济推向衰退边缘，随后决定暂停大部分“对等关税”，此举也在一定程度上缓解了市场恐慌。

戴蒙指出，“当他们宣布‘解放日关税’时，内容与市场预期大相径庭，远远超出原本的谈判框架，对整个体系都造成了震动。不仅仅是美国，而是全球系统。”

在这次内容广泛的访谈中，戴蒙还就白宫对华尔街的态度、企业在特朗普时代的应对策略，以及他每年亲自开展的全美巡回之旅等话题发表了看法。

69岁的戴蒙也常常被问到接班人问题。过去几年，多位潜在候选人浮现又离开。他坦言，自己最看重的几项素质是：勇气、好奇心、韧性、真诚在乎，以及真正的能力。

这场38分钟的访谈，特别有价值的地方还在于回到摩根大通业务本身，杰米·戴蒙滔滔不绝讲述了怎么去考虑传统和创新业务，以及用什么指标去评价AI的效果等等。

And 很有意思的是，戴蒙透露等他卸任之后，可能去做有关媒体的工作，哈，想起巴菲特2015年在亚利桑那州立大学的对话，也说，“如果不做现在的事儿，我想成为一名记者”。

但显然，戴蒙不是说说而已，他已经在小小计划当中，也许是如何通过媒体去教育那些有影响力的人。

聪明投资者（ID: Capital-nature）将主要内容精译分享给大家。

1、关于关税

 主持人：上周特朗普总统在宣布加征关税时，引用了你的言论作为决策参考。那么此刻你会给中国政府什么建议，以缓和这场贸易战？你会怎么说？

 杰米·戴蒙：中国实际上为本国做了很多积极的事。他们确实让一个国家从人均GDP400美元增长到今天的1.5万美元。相比之下，美国的人均GDP大约是8.5万美元。

关于中国，国际确实存在一些声音。比如，从地缘上看，中国所处的邻里非常复杂；很多国家认为，中国在向他们倾销过剩产能。

我认为我们应该与盟友协同一致，同时美中之间应该接触，应该对话。

 主持人：你觉得总统应该给对方打电话吗？ 杰米·戴蒙  我想说的是，我们不应该陷入对峙。我希望成年人能够坐下来，互相倾听，承认对方有道理的地方。 主持人  你在信中写道，中美之间应建立“尊重、强有力、持续的接触”。但现在的情况并非如此，对吧？ 杰米·戴蒙  现在可能根本没有什么接触，但明天就可以开始。真的，不用等一年，只需要一个电话，或者指定一位代表去打，亲自去拜访。这种方式我们曾在其他国家问题上尝试过，我认为是有益的。

 主持人：你觉得美中“脱钩”是可能的吗？现在是否还能脱钩？

 杰米·戴蒙：如果你说长期来看是否可能？可能吧。但我认为脱钩不该是目标。

我们应该是（这样的立场）：我们愿意与你们贸易，且是彼此认为公平合理的贸易条款。

 主持人：我现在和全球许多政府与企业对话，普遍有一个担忧：如今似乎是美国自己在破坏它亲手建立的战后国际秩序。你怎么看？我们现在应该做什么？

 杰米·戴蒙：我最担心的一件事是，40年后我们会读到一本书，书名叫《西方是如何失去主导地位的》。

我想说的是，一个国家可以有它的诉求，比如觉得贸易不公平、军费负担太重，这些都是可以理解的观点。

 主持人：你怎么看欧洲现在的经济状况？

 杰米·戴蒙：欧洲需要做得更多。

过去欧洲人均GDP曾是美国的70%左右，现在大约只剩下50%。这是不可持续的。我认为欧洲已经意识到自己需要做出改变，包括规则、监管和政策指导等。

如果他们想要更快增长，就必须改革。

我认为让世界变得更加碎片化是非常糟糕的主意，尤其是让西方世界变得碎片化。那样的世界可能会退回到一战、二战前的样子：各国各自为政，只想着如何保护自己……这种局面可能还会导致核武器扩散。

 主持人：如果这种碎片化真的发生，对摩根大通意味着什么？ 杰米·戴蒙  我们是全球化公司。沃伦·巴菲特曾经说过，只投资美国，你也能看到美国的韧性。我认为这是真的。

但对我们这样的公司，还有很多其他西方企业而言，一个强大的美国对我们是好事。如果这些都不再成立，那我们就会变得更加脆弱。

我讲的是40年、50年的视角，不是三五年。

2、关于市场波动

 主持人：说到市场，摩根大通在美国国债交易方面地位重要。你怎么看上周国债市场的剧烈波动？是谁在抛售？这种情况是不是说明了杠杆基金带来的系统性脆弱？比如所谓的基差交易？ 

杰米·戴蒙：我个人不认为这是核心问题。

市场中总是存在杠杆，这次确实有一些对冲基金去杠杆化，这是导致波动的部分原因。但真正的问题是：关税的不确定性、潜在的报复、制造业供应链该如何重组……这些才是关键。

当然，美元走弱、10年期国债走弱，也反映了这种不确定性。

这些短期内确实会影响市场，有些去杠杆化已经发生，可能目前告一段落了。我们走着看吧。

主持人：你有没有觉得市场已经到了“混乱”状态？ 

杰米·戴蒙：确实出现了快速、大幅的波动，但我不认为那是系统性混乱。

我们观察到的大多数其他市场还是稳定的。不过信用利差确实扩大了不少。

从整体角度看，这种波动对市场来说是不好的，虽然这对摩根大通未必是坏事，但市场一旦剧烈波动，就会吓退投资者，让人们不想持有风险资产。

企业融资的成本也因此大幅上升。第一，基准利率本身上升；第二，信用利差扩大，进一步提高融资成本。

这会给整个金融体系带来更多压力。

 主持人：有一些经济学家在过去一周，尤其是在美元也下跌的背景下，开始提出“对美国信心减弱”的观点。你是否担心这点？你认同他们的说法吗？ 杰米·戴蒙  美国仍是一个避风港。这归功于美国的制度优势、法治精神、创新能力、经济增长、军事力量……这不仅保护着美国，也保护着西方世界的很大一部分。

基本面仍然很强。

但没错，现在这些不确定性确实在动摇外界的信心。你会不断看到关于关税、贸易战的报道，直到这些问题平息下来、被解决，人们才会重新对美国产生信任。

我在股东信中写过：“可以接受美国优先，但不能是美国独行。”

 主持人：你好像更关心“西方的凝聚力”而不是眼前的市场波动。 杰米·戴蒙  是的，我担心的不是短期市场，而是从长期角度如何强化彼此之间的经济联系。如果确实有不公平的地方，那就解决它。

但我们不能掉以轻心。我不认为任何人可以把成功当作与生俱来的权利，然后就不必担心未来。

 主持人：你对斯科特·贝森特（ScottBessant）领导经济的能力有信心吗？ 杰米·戴蒙  我希望他能做好。我认识他一点点，他是个有分寸的人。

当然我并不是说我支持政府目前的所有做法，我只是认为在谈判贸易协议方面，他可能是最合适的人选。

毕竟这些谈判非常复杂，涉及约1.2万个产品类别，还牵涉转口贸易、关税、配额、增值税、补贴等一堆细节，已经延续了上百年。

我希望他身边有一批对的人，能帮他制定出对欧洲、日本、韩国等国家清晰的策略。

短期内很难谈出一份完备的协议，但可以先围绕合理的原则达成一些共识。

 主持人：你觉得这种协议可能达成吗？

 杰米·戴蒙：可能吧。我希望他们正在推进这样的事情，但我不知道，我也没有更多的信息。 

主持人：所以你无法告诉我们，三个月内关税和贸易争端会不会结束？

杰米·戴蒙：没法说。如果三个月内没解决，这些争端就还会继续制造麻烦。

3、关于企业家 

主持人：摩根大通在2024年表现优异，超过了市场预期，尤其是一季度。但你也提醒过：投行业务存在不确定性，并购项目的管线也趋于疲弱。这是不是反映出一些投资者正在“观望”？你觉得现在需要什么才能让投资者重拾信心？ 

杰米·戴蒙：我从来不浪费时间安抚投资者。说实话，我也不太在意某个季度或一年的业绩。

我想说的是，利润只是冰山一角，是非常短暂的，取决于收入的质量。很多人总是搞不清楚：到底是什么让一家公司真正强大。

我们2024年的好成绩，是过去15年积累的结果，而不是单单靠2024年那点努力就能做到的。

但没错，我们确实观察到，现在客户在投资上开始略微收缩，M&A（合并与收购）交易明显减少，尤其是中型市场几乎干涸了。外国直接投资也可能会下降。

这些目前只是个别现象，但这次我认为可能确实反映了真实情况。未来你可能会在数据中看到相应的变化。

 主持人：但很多人还是希望你能说点让大家安心的。

 杰米·戴蒙：这可不是我的职责。我只试图如实描述这个世界，描述我面对的真实世界，而不是我希望的世界。

我们经历过繁荣与萧条，也经历过衰退。我对此并不太担心。我更在意的是我们刚刚讲过的那些“更大的问题”。

 主持人：现在感觉就像天天都在评估是否要衰退。你上周说，衰退概率是50%。如果你是一个企业，现在要做决策投资，这真的太难了。 

杰米·戴蒙：是啊。但你得把两件事分开看。

我们永远不知道未来。身为企业经营者，你要知道“未来可能会有衰退”，但你不能天天揪着这件事不放。那样几乎是在浪费时间。

你在建一家公司、一艘船或一项事业时，你要为所有可能的天气做准备。

我总说，经济就像天气，有时候阳光明媚，有时候乌云密布。

你不能建一个只能在“晴天”才能运作的公司。

但有些不确定性是实打实的。比如地缘政治、关税、报复性措施，还有监管政策的变化，这些都不是今天才出现的，有些已经存在好多年了。

比如我们会不会就乌克兰问题达成和解？以色列会不会有和平解决方案？伊朗怎么办？这些都存在不确定性。

而这种动荡，可能会改变你的投资观点。不是因为“要不要衰退”，而是你对未来的整个预期都发生了变化。

4、关于金融与实业 

主持人：白宫经常把金融和实体分开来看，强调某件事对华尔街可能是坏事，但对实业民生是好事。你怎么看？

杰米·戴蒙 ：首先我得说，我同意“实业民生比华尔街更重要”。

我们为8000万美国人、600万家小企业、城市、学校、州政府、医院服务，在全球100多个国家开展业务。

这些基础的东西，比摩根大通本身的健康要重要得多。

不过，我也不喜欢人们说的“华尔街”这个标签。谁是“华尔街”？我们的股东是退伍军人、退休人员、全国的养老基金。这些人才是我真正代表的对象。

所以如果你说“惩罚华尔街”，你实际上是在惩罚所有这些投资者，包括那些代表工会、州政府的养老金机构。

我一直看到的是互相依存的关系：每当一家大公司建厂、雇佣5000人，厂外还会创造2万个工作岗位，这些工作岗位就出现在中小企业里。

所以这种对立的看法是一种误解。如果我们推动经济增长，比如过去20年我们是每年增长3%而不是2%，那人均GDP就会多出1.5万美元。

如果我们能把经济增长提速，全社会都会从中受益，尤其是中低收入群体。这一点经常被人们忽略。

经济增长时，底层群体受益最多；但当经济萎缩时，他们受到的伤害最大。

所以我们的目标应该是让所有人，整个社会都能过得更好。只要我们管理好经济，这完全是可能的。

 主持人：你现在是否已经看到企业或消费者层面出现了压力？ 杰米·戴蒙  消费者这块，压力还小。

有些人说，坏账率上升了，但这只是回归正常水平了。它可能会继续恶化，但目前来看，只是回到疫情前的常态。

就业依然稳固。消费者手头没有了疫情期间的额外储蓄，但他们仍在消费。

当然你很难判断他们是不是提前消费，比如担心关税而提前买车，从最近几周的汽车销量来看，确实上涨了。

通常，消费者真正出现压力，是在失业率上升的时候。所以等我们看到失业了，那时才会真的看到消费者压力爆发，坏账率也会随之上升，房价也可能下调。

至于企业，现在还可以，它们依然在赚钱。

未来三四个月，一大批公司会陆续公布财报，届时你会看到它们自己怎么判断这些关税、这些政策对他们的客户和销售带来了什么影响。

有些公司可能会承受很大压力，也有些可能会从中受益。你会更现实地感受到这种差异。

压力肯定在靠近。你去问任何一个企业主，现在都在想：“这到底意味着什么？”大家都感到某种程度的紧张。

5、关于超预期

主持人：回到一月的达沃斯论坛。当时很多人观察到，似乎那是美国企业界乐观情绪的顶点。大家都在谈减税、去监管，没有太多人在讲风险。你当时也是其中之一吗？ 

杰米·戴蒙 ：我不是。我当时就觉得大家有点太兴奋了。虽然我确实在达沃斯说了一些让人吃惊的话，但我从来没有盲目乐观过。 

主持人：那你觉得，美国企业界和华尔街，是否低估了这届政府变革性的本质？ 

杰米·戴蒙：我认为是的。

很多人相信“美国例外论”，我一直说，这种说法后面藏着一个巨大的“但是”（即后果）。

新冠以来的五年，美国政府靠举债花掉了11万亿美元——这个代价，有一天会显现出来。

这笔钱最终到了消费者手中。他们手头有了大量现金，坏账率下降了，消费也大幅增长。这推动了经济增长，也推动了企业利润上涨。

我们现在每年仍有2万亿美元的财政赤字，这不是小事。你要知道，花这么多钱，是有代价的，而且这个代价很可能正在显现。

美国是个特别的国家，但没那么“例外”。举个例子：如果欧洲也借多1万亿美元并花掉，他们的GDP也可能多出1万亿，他们也会有同样的“但是”。

他们其实也做了类似的事，只是规模没有美国这么大而已。

所以我觉得，当时市场确实太亢奋了。

当“解放日关税”一宣布，情况跟市场预期完全不一样，简直是天差地别。这对整个系统都是一个巨大冲击，仅仅是美国，而是整个全球系统。

 主持人：当然，有些关税后来已经取消或调整了。但现在政策的走向仍不清晰，我们好像每天都在边走边看。

你觉得这背后有一个宏大计划吗？政府高官常常谈正在转型，但问题是，目标是什么？我们到底要去哪儿？

 杰米·戴蒙：我不知道。你得去问他们。

我只能说，我理解我们确实需要重新配置资源，这点没问题；我也认为有些产业确实需要回流，尤其是涉及国家安全或不公平贸易的部分。

我们今天也在研究什么叫制造业。

制造业其实包括很多东西，从鞋子、纺织品、家具，到组装烤面包机这类低附加值产品，再到全球最高端的技术制造。

我们需要对这些划分有清醒的认识。我希望理性最终会占上风。

 主持人：我跟很多在欧洲的企业交流时，他们问得最多的问题之一是：为什么美国的企业界不发声？为什么企业领袖们没有更强烈地表达立场？

你当然有表达过，上周你的话也显然影响到了政策。但你认为，美国企业界是否应该发挥更大的作用？

 杰米·戴蒙：我不确定我有没有真的产生影响。毕竟他们每天要听成百上千人的意见。

但我相信，有很多企业领袖正在不断地向总统和政府团队反馈意见。只不过，当你提出意见时，必须是“为了国家好”，而不是单纯为了自己赚钱。

如果你只是站在“全球化企业”的立场，说“这对我们的利润不好”，那政府的第一反应往往是：“不接受。”

我理解他们这样想，也不责怪他们。

而且你说“企业界的声音”，其实这个群体的观点是极度分裂的。大家没有形成统一意见。

有些人支持去监管；有些公司从关税中受益；也有公司受到了伤害。有些企业拿到了关税豁免，有些没有——有些豁免是合理的，但我也希望事情不要演变成“企业集体来抢政策好处”的局面。

未来可能会出现某种共识，但目前还没有形成。

我知道很多企业家之间彼此在交流，也都感到焦虑不安。大多数企业家其实是有爱国情怀的，希望把国家治理好。

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