《尘埃落定》作者阿来再推新作！黄河源头探寻生命奥秘

3月12日，第五届茅盾文学奖得主、中国作家协会第十届全国委员会副主席阿来，携新书《大河源》做客东方甄选，与他的朋友杜阳林老师、俞老师、主播YOYO一起，在东方甄选直播间举办了新书的首发仪式，分享探寻黄河源头的独特经历。

这次阿来老师探寻黄河之源，不只寻找地理上黄河的源头，也是对生命起源、文明起源、民族起源的探寻。随着阿来老师对《大河源》的分享，我们如同和他一起走进了山川大河、溪流小径，也从滴水与花草间悟出生命的真谛。

一花一世界，一叶一菩提，希望这次访谈，能让大家有所感触，找到适合自己的人生节奏，感受生活的美好。

以下是访谈全程回放，欢迎点击收看！

视频｜作家阿来做客东方甄选 第一部分

视频｜作家阿来做客东方甄选 第二部分

访谈文字实录

什么契机，让你拿起相机

开始关注自然界中的生命？

YOYO：亲爱的朋友们，大家好，今天我们非常荣幸，邀请到了阿来老师，以及阿来老师的朋友杜阳林老师来到我们直播间，一起和大家聊聊《大河源》这本新书，聊聊阅读的乐趣。

我是来自山东，黄河入海的时候冲出来的三角洲，和山东半岛夹起来的夹角就是莱州湾，我小时候去过很多次这个黄河的入海口，但我从来没有想过它的源头是什么样的，看完阿来老师这本书之后，我突然发现它的源头，原来并不像后面的主干流那么博大。

这本书里有很多图片，其实我们往常看到的很多阿来老师的作品，里面很多图片都是您亲自拍摄的是吧？

阿来：是我自己拍摄的。杜阳林：他拍照构图挺好的。YOYO：拍照特别厉害，我之前听说过，阿来老师对于植物非常感兴趣，所以经常像“植物猎人”一样出去采集。阿来：对，这个是我20多年的一个习惯了。我是个驴友，比如说我们去爬一座山，我们的目标就是登到这个山顶上去，我们背着大包，对一路经过的东西完全不在乎、不关心，我们只有一个目标。

终于在2006年、2007年的时候，我第一次发现不能这样。有一次我们去青海登玉珠峰，是个入门级的山，我走到半途，风景已经在望了，我说你们上去，我不上去了，（他们）说你要干什么？我说现在我要关注周围的生命，花、草，我还不认识它们。

那个时候数码相机刚出现，可以随便拍了，过去胶片很贵，我们要考虑成本，还不敢这么拍，现在围着一棵草，我都可以拍20张。

俞敏洪：你拍 200 张也是同样的。（笑）

阿来：对，拍完就拿回来检索，开始系统学习。后来就发现（一个道理），当然我们确定一个终点然后我们大家都去（终点），这也是一种方法，但如果我们能在途中慢下来，关注路上的风景，路上别的生命样态，它可能更加美好。

后来我的旅行方式就变了，我再去（旅行），就没有那么匆忙了，也没有特定的目的地。但这次走黄河源、走三江源是例外，就必须到达。现在我大部分（时候）到自然界当中去，都没有特定的目标，随处发现，惊喜到处都有。

俞敏洪：我的感觉是两点，第一就是你到玉珠峰那趟旅程，我觉得是你人生的一次领悟，你的领悟当然不止一次，但这一次的领悟极其重要。

阿来：后来我就不登山，我经常上山，但是不是说顶峰才是目标，早年我不是写过一个登山电影《攀登者》吗？我登山到珠峰，我到了八千米，我问教练，我说我能不能登顶，他说够呛，但是你可以试，谁都不能知道（结果），但我想为什么要试这件事情？

俞敏洪：没找到理由。

阿来：我到八千多一点，我掉头就下去了，掉头下去，如此精神（笑），但是我下到五千多米，我就停下来了，因为五千多就开始有生命了，飞鸟出现了，苔藓出现了，草出现了，它们在海拔三千到五千米的地方，大概从5月开始到10月初，就这么小小的一个窗口的事情。有些花草，雪都没有化完它就急急忙忙地开花了，真的是从冰里头长出来。

俞敏洪：高原上开花的速度比平原差很多。

阿来：它必须要迅速地开花，不然霜冻一来，它的繁殖任务就不能（完成），开花是为了繁殖，其实我们说的这个花，两性植物过去没有性行为，但是植物从一亿多年以前它们就开始开花，它们也有了性行为。

俞敏洪：我的感觉就是，你这个改变真的很重要，跟我们人生的改变一样。有的时候，尤其年轻的时候，我们往往是定下一个目标，比如说我要考高分，我就要当公务员，我就要开公司，接下来日常生活的质量，还有周边所发生的美好的事，就完全不关注了。

阿来：现在好多地方我可以重复去。（他们）说这个地方老师经常去，说你来了20次有了吧，我说有，但是你关注到这种生命多样性后，昨天跟今天是截然不同的（感觉）。

YOYO：物候的感觉。

阿来：不同的植物，一两千种植物，它不是同时开放的，不是同时萌芽的，也不是同时凋零的。但是如果你只是看个大致的风景，那去两次就够了。

一双登山鞋

就是这本故事最好的注解

杜阳林：很多熟悉地方，（阿来老师）他不走，他就走那些没有别人发现的地方，比如他跟很多人出去开会或者干什么，自己选择一条路，探寻别人不知道的一些地方，无论是植物还是那些生命体，他都有好奇。这次探寻黄河源，我感受很神奇。我们走的很多地方，外面的人都没有去过。

还有一个我感受神奇的点，就是他的走访方式震撼了我。他穿了一双登山鞋，那个鞋上面都已经斑驳了。我说你花钱买一双新的嘛，他说这才过一段时间，这正是好穿的时候。

阿来：没有野外鞋，我们穿的登山靴。我们真正要去的地方，到流石滩（过后）我们就离开道路了。你离开道路，那个鞋面就被碎石迅速划得看起来很旧，但其实我才穿了两个月，而且像那种地方，我们一般不穿新鞋，不合脚，我们都在平地把鞋穿个一两个月，穿得差不多上身了（合脚了），这个鞋就可以信任了，能跟我的脚互相配合得很好，（杜老师）他都不知道这些。

杜阳林：后来我透过他这双鞋明白了一个道理。真的是读万卷书，行万里路。他那一双鞋就是一个生动的注解。

阿来：他觉得这个人很节约，我说我并不是一个太节约的人。

杜阳林：我说他有钱就买一双新鞋嘛，结果我才明白，不是因为他没有钱买。

俞敏洪：新鞋容易咬脚，相当于朋友，还是老的好。

阿来：上山之前，我们的新鞋，都得在平地到处走，要先把它穿得合脚了。

杜阳林：你说磨成那样，要走多少路才能穿成那样一个效果？这个我很震撼。

YOYO：没错，我给大家介绍一下，杜老师陪着阿来老师，走溯源黄河源这个线路至少走了三分之一，所以从他在旁边的视角，我们也能感受到这趟旅程当中的一些精彩。

在科学的基础上

用文学作家的情感，去写故事

YOYO：刚才我们聊到了有关植物的一些热爱。之前孔子有一句话就说：《诗》可以兴，可以观，可以群，可以怨，多识于鸟兽草木之名。这本书读完，我觉得大家也是可识鸟兽草木之名。

阿来：心甘情愿还是有的。YOYO：我刚开始看的时候，虽然里边有一些配图，但也有些植物没有。然后我就边看边去网上搜，我想看一下您描述的这个（植物）大概是什么样子，结果我发现，看图跟您描述的这个既有非常极致的相似，但同时又有不一样的感受。阿来：因为人还是主观的动物，我们从古到今，尤其我们的诗词，经常都在书中写花鸟虫鱼，但是它不是写花鸟虫鱼本身，我们叫托物寄意，说荷花，其实说的是出淤泥而不染，说梅花是不怕冷，高洁。但是它有个缺陷就是，你说高洁，你（应该）先把荷花本身说清楚。这就是我们中国的人文科学很发达，但是自然科学很疲弱（的原因），它缺少一种科学的认知。

俞敏洪：我要纠正一下，这不叫人文科学发达，是叫做文人科学发达。因为是文人自我想象了某种植物的这种特性，把它赋予了人和它的观照，但是实际上很多植物的生长，和它的环境，其实不是这样。

阿来：对，我们进入到一个科学时代，有三个基础。达尔文他告诉你，这不是上帝创造的，它们不断地进化适应环境，才变成了这样，这是进化论。

还有一个人也是北欧的人——林奈，说这个植物生物学，近亲、远亲构成一个树状的系统，它叫界、纲、门、目、科、属、种，今天我们要认识任何一种植物，任何一种动物，我们必须把它放在这个树状结构里头，这是科学。当然还有地理学，今天德国一个地理学家叫洪堡，他认识到了全球地理分布的一些规律性的东西。

有了这三个东西，今天我们就有了一套科学的工具跟方法，当然还在发展，但是他们三个是奠基人，他们奠定了关于认识自然界的基础，再发展也是在补足，比如说达尔文进化哪里还有链条的缺失，我们补上，但是根本上是他们的东西，所以我们也需要学习一些基础理论工具性的东西。

黄河源头如何认定？

黄河源头究竟在哪？

YOYO：《大河源》，其实是对于黄河源头的溯源，那按照现在的我们所公认的，被这个官方认可的黄河的源头究竟在哪里呢？

阿来：我们今天认定的是1974年还是1975年，国家黄河水利委员会（认定的）。我们把黄河源头认识得很清楚，但是你走到那儿就会发现，它上头是个树状结构，现在（源头之一）就是约古宗列曲，但是北边还有一支，南边还有一支，它（约古宗列曲）是在中间，中国人可能有个观念说中间为大。

第二个就是，河源有个认定，说哪条河最长，哪个水量最大，如果是三条都一样长了怎么去认定呢？叫河源唯长，你要知道，它是一个动态。

YOYO：是变化的。

阿来：对，你以为河源就是永远在那吗？水有一种侵蚀性，它往上走。流着流着这个水流就把（河岸）上面掏空一点，它是永远往上的。这三条河今天是这个河源，可能再过 20 年（就变了），当然这个时间尺度会长一点，所以你还得不断地测量。

今天不光黄河源，长江也是。他们每次测量的水量大小都不一样，今年去测，今年水量大，明年它水量又小了，它跟天上的雨水和冰雪的融化有关系，所以水量也不是恒定的。

俞敏洪：阿来老师，你觉得这种纠结是不是没有意义？比如说在最源头的地方，有三四条溪流从上面流下来，汇到一起形成了黄河，再往下走又有更多的河流汇进来，又变成了更大的河和湖泊。阿来：是这样的，我到了约古宗列曲，一直往下走，确实看到它（黄河）一点一点变大，左边来了一条小水汇流了。我书里有张照片，就是黄河接纳第一条溪流的时候是什么样子。

长江也是，北源叫楚玛尔，中源各拉丹冬。现在很多地理学家认为来源可能更长，因为那些无人区，我们勘测也没有那么细致，但是国家经过一段时间的科考，已经颁布好中国地理的标志，埋在水泉眼里，我照片里也有。

YOYO：所以这次您就算是真的走到了河源。

阿来：对对对，他（杜阳林）跟我走那次就没走到，走到半途疫情封控，我们就滚回来了。（笑）

俞敏洪：走了三次才走完。

阿来：我最后再去，就没带他（杜阳林）了，反正他偏头痛也好了。（笑）

这本书的背后不只是一条河

也是文化、文明、民族的源头

俞敏洪：我来讲一讲我读《大河源》这本书的感受，阿来老师是个文学家，写了最好的书《尘埃落定》，不少朋友都读过，但是很少有人知道阿来老师是特别杰出的散文家。

我们一般意义上认识的散文是描述人的情感的、抒情的东西，会觉得散文跟诗歌好像就离一点点距离，但其实散文是可以描述自然、描述人生、描述自己深刻感悟的东西。

刚才你们在讲黄河源头的时候，可能网友们会误解，这个《大河源》就是一本在写黄河源头从什么地方开始，怎么往下游去流的，以为是一个地理学著作。但是阿来老师作为文学家，肯定不会写一本地理学著作。

我为什么鼓励网友们去买这本书？我读这本书有两个感受，第一个感受，它是一本极其丰富的书，他把植物学家对于植物精确的描述，地质学家对于地理精确的描述，和文学家对于大自然情感的描述，完美地结合在一起，这是非常不容易的，因为很少有搞文学的人对植物研究得那么透，对地理也研究得那么透。我觉得这跟阿来老师从小生长在高原有一定的关系。

这里又融合了两个关键点。第一个点是，书里面描写了积少成多的一种融合，就是刚才我们讲过的，几条溪流汇聚到一起才变成了黄河，这里面有两个（点），一个是互相包容，如果从大河的角度来说，我是包容了所有的溪流，所以我有不排斥小，终能成其大的一种包容。

然后从溪流的角度来说，它实际上是汇聚成了一条大河，表明了团结或者是融合的力量。这里面阿来老师描写到民族融合问题，因为大河源地区就是中国民族的发源地，中国文明的发源地，各种民族从那里生存、发展、繁衍，最后四散而去，又形成了咱们中华民族的源头——大河源，它背后其实不仅仅指的是一条河，它也是文化，文化源头，所以你从这里面能看到跟河完全相符的那种融合和接纳的力量，这也是中华文明到今天的一个重要的要素。

第二个就是，我从这本书里面，读到了阿来老师的领悟，阿来老师刚才说要去爬玉珠峰，爬到了五千多米不爬了。其实他当时有一个醒悟，这个山也有一个分界线，到了五千米以上没有植被了。

阿来：就没有生命了。

俞敏洪：五千米以下有植被，有花正在开放。这时阿来老师问了自己一个问题：我来爬这个山的目的是什么？是为了山峰，还是为了去观照更丰富的生命世界？

阿来老师这一刻把自己定位在了，要去关照、去观察、去考察、去体悟更丰富的生命世界的这个关口。我觉得这是特别了不起的。

所以从这本书可以看出来，我们人生有两种做法，一种是盯着目标拼命地往前跑，根本不管周围发生什么事情，这就是现在很多人犯的毛病。

比如说我们的小学生、初中生、高中生盯着高考的目标往前跑，把童年的幸福、少年的幸福、青年的幸福全部给牺牲掉了。我们工作当了公务员，天天盯着科长、处长、局长、部长往前跑，有的时候跑到不该跑的地方去了。你为了一个目标拼了命地跑，最后发现，你其实失去了生命中所有的美好。

那当然了，也有人说我不跑了，我就在边上看着，有的人完全停止了、躺平了，这绝对也不是一种好的心态，为什么呢？因为你一辈子就看这么一小块地方，肯定也不对。如果把《大河源》这本书读出禅意来，你就会读出来了，阿来老师在奔向大河源头的过程中，没有牺牲掉任何他应该去接纳的美好，因此他花了更多的时间。

阿来：差不多2年，2022年、2023年。

俞敏洪：慢慢行走，去观察路上看到的植物、动物、人、民族、自然。如果你认真读，你会感觉到这是一种人生态度，我们可以有人生目标，你想要当部长也没关系，你想高考好也没关系，但是请不要忽略你身边正在发生的美好的事情，你可以慢下脚步来，不一定要停下脚步，在每天给你带来的美好中，慢慢地指向你的未来。在这个时候你的目标就会变得不那么重要，你心里感受到的幸福才重要。

所以我读这本《大河源》的时候，感受到阿来老师内心产生一种幸福感，可能他写《尘埃落定》的时候还是没有的。

YOYO：这种幸福感也会带给读者。

俞敏洪：从这本书中我读出了禅意。

YOYO：您二位这是属于灵魂共振了。

回到人类这个群体

探寻自然与人类最基本的问题

阿来：我们人都有一个非常强烈的角色的仪式，我是什么身份？

我是作家，我是四川人，我是中国人。这些都是人的一个自我认知，这种角色意识过分强烈的时候，也影响你更平常地来看待这个世界，有时候我们既要有意识，同时我们也要忘记这些界限，尤其回到大自然中去的时候。

看到白兰国的那个废墟，大家就觉得青藏高原天然是藏族的，它（青藏高原）在那的时候哪有藏族啊？这个民族都没产生。因为它大概是到了盛唐时期，公元600多年、700多年，我们才称之为藏，不是从来就有的，而且在这个过程当中他们（藏族）也在跟不同的民族之间互相碰撞，做生意、和亲、文化交流。到今天，我们面对历史的时候，你就会发现过分强调某一种文化身份，就有点荒唐。

YOYO：有点原教旨主义？

阿来：对，因为它本来就是一个流变的形态，刚才我们说河的源头都在不断变化。尤其我们面对大自然，最基本的问题：水、空气、生物圈。它们（大自然）管你是哪个民族。（笑）

所以我们时常要在两个身份当中，过分强调国家的、民族的、文化的，但是你面对大自然的时候，我们还是人类的，因为这个单位更大。所有人，不管你是哪个国家、哪个民族，空气是这样的，水也是这样的，我们最基本的问题，这个书里头我们尽量回到人最基本的问题。

众生平等

人最怕的是居高临下的态度

俞敏洪：这又涉及到了另外一个哲学理念的问题，就是人生态度的问题。上次川滇横断之旅，阿来老师跟我讲众生平等的时候，讲到了万物平等，这个万物不仅仅是指人，而是每一棵草、每一棵树、每一个生命，甚至是我们表面上看到的没有生命的石头、山峰、太阳、河流。在人的角度来说，你就应该把它当做是一个平等的众生万物看。

所以阿来老师去写这本书的时候，就发现他是抱着一种责任的思维，就是我看所有东西不光是平等，甚至还抱着敬畏，抱着那种尊重的态度去写他所碰到的万事万物。

人最怕的是有一种居高临下的态度。有的时候我们号称去俯视众生，即使你有悲悯心理，即使你有慈悲心理，但你以一种居高临下的态度去看，都是一种错误。

比如说，我们现在常常看电视剧里面讲释迦牟尼的形象，包括《西游记》中间，电视剧放出来无比高大，比人大出几十倍（的形象），看着下面、俯视众生，一切尽在掌控之中。

我觉得某种意义上，这是人类一种自大的视角。其实佛陀恰恰讲的就是众生平等，自己真正的修行就是把自己缩到无限的小，然后无限放大自己对人类的悲悯。

他知道对于这些悲悯他自己其实不一定有办法，但是他可以宣扬你怎么从生老病死中解脱出来的理念，我来告诉你我是怎么想的，你可以听，可以不听，实际上这才是一个真正众生平等的态度。 我觉得阿来老师他现在已经在某种意义上到了这种理念。不是说你有浮屠境界，而是说看任何东西都带有尊重、众生平等的心理，这种心理一般人其实是很难达到的。

人要不就是变得极其自卑，因为被权势或者说被什么东西压得都不行了，觉得自己一无是处。要不就是觉得好像自己如日中天，牛气轰轰，觉得所有的一切尽在自己的掌控之中。我觉得这是两种比较可怕的。

人跟这个世界相处的方式，最主要的就是阿来老师讲的，我就是一个普通的人，我跟万物是平等的，我看万物的时候，万物也正在看我，这是一种互相美的观照。就是所谓的，我看你是美的，你看我也是美的，是吧？“天下皆知美之为美，斯恶已”，都这样做反而就没有这种感觉了。

阿来： 我们经常说时间就是一种生命的感觉，你到大自然当中去，你就会发现不同的时间尺度。

岩石有什么呀？地球45亿年就是由岩石开始形成。那么突然我面前出现这块岩石，（我就会想）哦，6500万年前恐龙还在的时候，它们在那儿，今天，青藏高原崛起，把它们送到高处。你看，这个是个时间尺度。

地球上开花植物的出现，是人的历史。植物为什么要开花？过去很多植物不用开花，细胞分裂，孢子就可以繁殖，比如说蘑菇。那你想，它很奇妙。

花是什么？植物的性器官。为什么植物明明不需要这么麻烦，它非要把自己弄得这么麻烦？“能不能遇到男朋友啊”“能不能找到女朋友啊”“精子跟卵子能不能结对啊”……它为什么要用这种短暂又绚丽的方式，来完成这个传宗接代？

过去很多植物是不开花的，它是经过了几亿年（才变成今天这样的）。所以你会突然想到：“哦，它用了一亿年养成了这个习惯，比那个石头还老”“原来不是人才谈性的问题，人只是有意识地会谈性的问题”。它们不谈，但是它们用这种东西来使生命美丽。

我们人过分道德化的时候，性是成为忌讳的，甚至是一个不高尚的东西，但是它们那么张扬的，把最绚丽的东西（展现出来）。你就又看到了一个时间的尺度。

然后一想人，我，60岁，正常，不缺氧，我可能还有十几年、二十年。弄不好下山一个急弯车就掉下去了，对吧？对于不同的存在之物，它的时间状态是不同的。我们要看它的动态过程，你是看一个生命，还是看一个生命的序列？过去我们就会说它可能有点哲学的意味，关于人生的、本质的，其实它甚至通向一点点宗教的那种宿命感吧，神性的、佛性的东西。

自然界当中，我们只是没有充分认识到，（所以）我们把它暂时任命为叫禅也罢、叫昧也罢、叫定也罢、叫归也罢，当然科学也正在慢慢解开。

我觉得确实能够通过它们，看到我们人的一面，我们的强大、我们的智慧，我们的脆弱跟渺小。

我就想，我都66岁了，吃饭不噎死、出门不被车撞死、没有被流星雨砸死，哈哈，所有意外都排除，也就二三十年了，而且是失能的二三十年，各种能力都在减弱的。现在还好，脑子还好使，但酒量都在下降，你说有什么劲呢？

俞敏洪：其实人和植物、动物是一样的，描述群体生命的延续相对非常大，但作为个体生命都是很脆弱的。

YOYO：但是您留下来的这个作品，您的思想，可以播撒得更远。

俞敏洪：你已经属于“死而不亡者寿”了。

阿来：但是，这个就是我们唯物主义给我们增添的一个信仰的麻烦。过去宗教说灵魂不灭，说不定我还转世，是吧？下次还来。但是今天，我们已经彻底被唯物化了，我死了，剩一把灰。当然我最后有一个愿望，我选两三种花，我要求把骨灰撒在这几个花盆里，哈哈。

竟然在黄河源吃到了三文鱼？

YOYO：通过跟刚才三位老师聊天，我是真心感受到不同的阅历、不同的经历和不同的思想深度，读同样的作品，都是不一样的感受。

比如说，刚才俞老师就真的是完整地见证了这种以大见小，又以小见大。从书的自然景观里看到很多细节的东西，又从细节里看到了阿来老师背后的生命感悟。阿来老师让我感受到“见山不是山，见山又是山”这种宏大的格局观，有不一样的感受。包括刚才大家提到的有关众生平等，它可能不光是一种境界、是一种智慧，更重要的也是一种悲天悯人的慈悲感。

说回这本书，您旅程当中有一段经历，我个人非常感兴趣，就是您竟然在溯源黄河源西北内陆地区，吃到了三文鱼这一类的产物。这本书除了刚才我们提到的自然、历史、人文脉络，还有特别重要的一点就是生态环保，俞老师也是经常去到这种自然景观下。

阿来：三线的地区，国家都说你们可以GDP少一点，这些都是我们国家规定的叫生态功能区，主要任务不是经济发展，而是把这个三江的源头的“中华水塔”保护好，包括对自然的合理利用。

你说三文鱼这个问题，就是现在你突然发现，现代科技居然也给生态环境的改善带来一些好处。 过去，黄河就在峡谷里头流，今天我们黄河上游都是梯级开发水电站，它有两个作用：第一是直接发电，第二是调节水量。水多的时候把水装起来，水少的时候就往下放点水。现在我们没有听到过黄河下游再闹水灾了是不是？

同时，他们发现三文鱼在北美、在欧洲它也是一个高寒地带的鱼，在冷水里头生长，然后他们就在黄河水库里开始养这个东西，成了一个土鱼了。过去我们吃个三文鱼说，挪威来的、智利来的，今天说青海来的，哈哈。

再比如说，他们现在搞发电，铺了很多太阳电池板，不是一块两块，是几平方公里、十几平方公里铺满太阳能板，过去就是半戈壁滩嘛。结果，这个太阳能板不光是发电了，阳光暴晒，它把地面遮住了，地面开始长草了。

现在有一种羊，光伏羊，就是草长起来，电站很麻烦要割，不然它长起来挡住光了怎么办？唉，老百姓说不用你们割呀，你们让我们把羊放进去不就完了？

俞敏洪：我亲自到现场去看过，成群的羊，在光伏板下面吃草。之前因为阳光一暴晒，水分一蒸发，任何植物都长不起来，现在，光伏板一片一片过去，把背后土地的阳光挡住了，但是又有光合作用存在，所以就长了大量的草，老百姓就在里面放羊，成群结队。

旅游必须准备什么？

J人和P人旅游差别这么大？

YOYO：太棒了。我还有一件事我想替各位网友问一下三位老师。现在文旅事业越来越兴盛，但是很多人发现，自己旅游看到的所谓震撼的感觉，反而少了很多。

我特别想采访俞老师、杜老师、阿来老师，现在还有哪些景色，是能让您无时无刻不感受到震撼、不虚此行、此生足矣这样的感觉吗？

阿来：不要说全世界，就是中国都已经太大了。今天我们旅行的规定性太强了，我要去的都是别人去过的地方，不是我真正需要去，而是因为别人去了，所以我也要去。

比如说东南亚，除了坐飞机经过过一次新加坡，我一个国家都没去。他们说，“为什么不去？很好看”。

俞敏洪：阿来老师主要是英文不行。（笑）

阿来：其实是因为，我没读过那儿的书。

YOYO：先了解才感兴趣。

阿来：对。那我也不会西班牙语，但秘鲁、智利、墨西哥，我都去，还不止去一次。 那是因为我读过它的书，懂它的文化。我们确确实实要去深入自然也好、人文也好，是需要做一些功课的准备啊，光看小红书是不够的，当然从小红书进入是没有问题的。

去了以后，也不完全是按别人的规定性，你可以自己去。因为你读过书，你就会有发现，没有做准备就只能说人家让你看什么你就看什么了。

俞敏洪：阿来老师吃饭的时候还跟我说了一句，“下次再也不跟你旅游了，你的旅游不是旅游”，哈哈。

我现在还是在一种功利的状态下，或者说是在一种任务的状态下去旅行，比如说当地要求我们宣传文旅，我也希望推荐东方甄选的农产品等等。所以实际上是匆匆忙忙地来和去，并没有跟文旅中间所碰到的人、物、事，进行深度的交融和互相之间的体悟，所以这也是我未来可能需要改变的地方。

如果说是壮观的景色，那可以说全世界、全中国都有。比如说你到青藏高原去，到黄河源头去，雪山耸立、水草无边、泉水淙淙、百鸟飞翔，天地之间，人就是非常渺小的一粒，你觉得这个天地绝对是壮观美好的。

但是我觉得更加重要的，还是我们和大自然之间、和人文之间的交互。阿来老师刚才说的一句话非常对，如果我不了解这个地方，光是去照张相，或者去一趟，那这对我来说是没有意义的，因为天空是同样的天空，大地是同样的大地，但是在你心中所得到的感悟，却是没有的。

我至少现在向阿来老师学会10%，就是我到任何一个地方去之前，会用一个月的时间去研究这个地方的人文、地理、历史、自然景观和发展。那么我去的时候至少不会两眼一抹黑，但我没有像阿来老师这样如此地深入。

阿来：老俞同志的好处是计划性很强，但是又太有计划性了，旅游当中的所有意外都被你排除了。

俞敏洪：我的计划性，是被别人给计划出来的，哈哈。实际上我自己旅游的时候，是只盯第一个晚上的宾馆。有过你说的那种非计划旅行。

YOYO：也请杜老师分享一下吧？

杜阳林：其实我这个人有点无趣。此前我不喜欢旅游，因为生活的原因、工作的原因，出去玩得很少，至今九寨沟、峨眉山都没去过。

YOYO：这里要给大家介绍一下，杜老师是成都人。

杜阳林：后来我把写作捡起来以后，我给家里人讲，世界这么大，世界这么美好，我还是要出去走一走。后来我有机会到了阿坝州、凉山以及青藏高原，走到的每一个地方，对我都是一种震撼，都是一种冲击。

比如说广袤，原来这个词对于我，就是个词，没有实际感受，没有理解，直到我去到这些地方的时候，我才知道“广袤”是什么形态，那种大地的壮美给我内心的冲击是非常强的。

同时我也知道了，每一片广袤土地存在的价值和作用。它不仅仅是一个形态，它为生活在这块土地的人，发挥了滋养的作用。所以我走出去以后，这些经历给我的指正太多了。

我跟阿来老师交流的时候，我感受深刻的是，如果说你老写植物多么漂亮、山多么雄伟，没有多大的意思，因为它就这个样，但是你了解这座山以及这片土地的成因，以及这个植物、这个生命成长的属性，这个人就有了自己的独立认知。

阿来也改变我对以往写作的一种认知。我想到古时候那些大作家、文豪、诗人，他们的认知对我的影响。别人写了，我怎么写？李白写庐山，几百年以后苏东坡也写庐山，他有不同的思考，写得不比李白差，是吧？

所以，看阿来的这本书，不仅仅是看山、水、植物是怎么样的，而是看他的思考，读者看了以后能开阔自己的认知，对于我们这些写作者来讲，你看以后会想，我写这样文章的时候，该怎么写？

YOYO：确实，这也是我们未来能期待能达到的样子。

访谈总结

今天我们这场访谈时间是一个小时左右，时间比较紧张，我自己是完全意犹未尽，感觉刚打开话匣子，那在正式结束之前，我们请几位老师再针对这本新书，再做一些分享或者总结。

俞敏洪：让阿来老师先自吹自擂一下，哈哈。

阿来：我们中国人的写作，比如李白、杜甫、苏东坡，诸如此类，告诉我们要读万卷书。但是万卷书还要到世界当中去检验，所以还要行万里路。书跟路，是互相参照、互相映衬、互相成就的。今天我们打开他们的书，他们从来没有停下行走，而且古代的行走远比我们今天更艰难。

比如下个月，我就要去走苏东坡最后一年的生命历程。他是6月份从儋州出发，第二年7月死在常州。那个时候的他比我还年轻，现在我都超龄两年了。我读他的书很多，但是他的路没有走过。所以我给自己定了这个新目标。

写《大河源》的时候也一样。我觉得我需要去，而且一发不可收。黄河源走了，他们说隔壁就是长江源，长江源走了，他们又告诉我说隔壁就是澜沧江源，澜沧江源刚走完，旁边人说怒江也不远了，于是我又去了怒江。其实我去了四条江的源头。

我觉得，我们要做一个努力，过去我们中国散文写情感、写审美、写人文都很擅长，但是我们缺失科学。今天我们来到了一个时代，要重新认识、重新打量山川河流，重新打量我们的生存环境，那这个打量的眼光就是基于科学的。

所以我们今天必须要做一个跨界的工作，把人文跟自然要打通，我们世世代代系统地用科学的眼光研究青藏高原也有比较长的时间了，其实它的神秘面纱还没有全部揭开，但是它的面貌正在变得越来越清晰。

所以将来，我想，三江源都走了，他们问我说“你写了黄河，长江呢？”这个问题我还得想一想，能不能写得更好一点？

YOYO：您想要超越自己。

阿来：你总要不断地超越自己，开拓自己的疆土。所以我还是努力吧。

杜阳林：有一次采风，我到这个稻城去了，写个两三千字的稿子就可以了，对吧？但是我在写的时候我觉得我了解得不够，因为我没法了解自己想要的一些东西。后来我自己赶飞机到稻城去了一趟，通过我的观察思考，写好自己的作品。

所以我从阿来他的身上，看到了一种精神，他了解事物的那种劲头，以及他写作的这种态度，是改变了我的。

俞敏洪：我最后想说，大家买《大河源》读一读。阿来老师两本最著名的小说，《尘埃落定》《云中记》，可以说是必读书了，我觉得《大河源》也是一本必读书，不仅是因为它讲了黄河源头，还是因为它可以读出一个人内心的丰富性，是内心和外在的万事万物进行互相融合的丰富性。

这个过程既传递了知识，传递了历史，也传递了一种情感。而这种情感如果你把它打穿来看的话，你会发现，这才是真正的人与自然互相观照，或者互相融合的一种正确途径。

这本书，其实也是在教大家一种旅游方式。对于很多人来说，即使他读了万卷书，行了万里路，都是白做的，而对于有些人来说，可能他只读一卷书、行一次路就悟透了，原因就是方式不同，一种是肤浅的，一种是深入性的。如果你对一本书的理解深入到了极致，你对行一段路的理解到了极致，那可能你的感觉是不一样的。

所以我觉得《大河源》可能是这样的一本书，它让你读一本书可以理解很多层次，然后你在去旅行的时候，它又是一本可以用作你现实和心灵进行参照的参考资料。

一个人应该以怎样的人生态度和对世界的态度来行走和生活，才是正确的？我觉得阿来老师，至少给我们提供了一点启示。

杜阳林：其实我们每一个人要做到读万卷书，行万里路，不太可能。但是我们可以把这句话的涵义理解到，就是我们怎么样去践行我们想读的书，你能不能走出去了解自然和做出思考。打开《大河源》，也可能就打开了一种新的认知。

YOYO：谢谢老师，感谢三位老师，也感谢直播间的朋友们和我们相伴！